陈志武：资本流动性过剩--中国面临的新挑战

　　文/本刊记者 季红

　　全球经济的泡沫很大，罪魁祸首就是：“资本流动性过剩，”“钱太多了”。这是很多人的认识，包括有关政府决策部门，因而这些部门把它视为一个非常严重的宏观经济问题，采取很多政策措施去调控它，但是效果却很差。

　　从表面上看，今天世界上的钱似乎太多，有一种非理性的繁荣，中国和世界的货币供应已达到历史上少有的水平。然而为什么资本供应越来越丰富，却没有带来历史上高通货膨胀率现象？跟以往的历史时期相比，今天的世界到底是怎们回事？面对新时代的新现象，我们以传统经济学观念难以认清资本的奥秘，难以深入理解世界经济的本质，判断经济发展趋势。为此，针对流动性过剩，人民币汇率升值等与中国经济转型的关系，及其给中国经济发展带来哪些影响和冲击，本刊对世界著名经济学家，美国耶鲁大学终身教授陈志武进行了深度访谈。

　　《经济导刊》：现在很多人认为全球经济的泡沫很大，罪魁祸首就是钱太多了，你有什么独到的见解？

　　陈志武：这个问题不管是在中国，还是在美国和西欧国家，大家都很关心，都在讲流动性过剩，钱太多了。

　　中国的钱确确实实很多，不管是从房地产市场上来讲，还是从股票市场看，股价越来越高，似乎泡沫也越来越大。具体的原因有很多种，包括工业技术越来越成熟，国际环境越来越好。1978年中国刚刚改革开放的时候，当时城市土地都是国有的，农村土地都是集体所有的，企业也都是国有的，那么个人的一双手和未来的劳动收入也是国有的，资源、矿藏资源等等所有这些东西都是国有的。在国有制度下，有非常重要的一个特点。就是所有这些东西，都不可以卖，不可以被金钱化，同时更不能够拿来做抵押去换成金融资本。

　　而美国相比之下，土地、资源、企业，还有这些个人，都是属于私人的。美国政府掌握的金库里面，没有任何这几方面的资源。而中国政府掌握的金库里面，包括了几乎是中国社会所有的土地、资源、企业和个人的百分之百的所有权，从1978年开始，中国政府每年要做的事情就是把这个金库里面这几大类资源，拿出来一部分在市场上私有化，就可以换成很多的现金，也可以换成很多的金融资本，而美国政府相对来说就没有这个选择的空间了。

　　市场化改革带来货币供需变化

　　《经济导刊》：改革开放给货币和资本的需求带来很大变化吗？

　　陈志武：当然了，尤其是民营经济的发展。

　　在民营化的过程中间，确确实实给整个社会产生了很多现金，也产生了很多的金融资本。1980年的时候，每一元钱的GDP，在全社会里面流通的人民币差不多是0.2元钱。现在中国社会的广义货币供应量总体上差不多是GDP的两倍。也就是说到现在每生产1元钱的GDP，在社会里面流通的货币差不多为2元钱，是GDP的两倍。所以在这个期间，货币的供应量增长的速度远远高于GDP的增长速度。你看看中国经济现在被货币化、虚拟化的程度，从1980年到现在，发生这么大的变化，这个货币供应量，不是太多是什么？

　　表面上看起来货币流动性过剩，但是得出一些政策建议之前，我们必须弄清楚，中国经济在更深层的制度转型到底是什么？例如过去中国以隐性的友情和亲情发生的经济交易为主，我们任何人搬家的时候，都是会找朋友，没有搬运公司，表面上看，这是互相帮助，这不是经济交易，没有产生经济价值。但是这样做的时候，朋友之间有一个共识，有一个隐性的契约，那就是张三、李四这些朋友以后要搬家，肯定也会叫我去给他们帮助。那时朋友之间，兄弟姐妹，父母子女之间，亲戚之间这种隐性的经济交易是非常普遍的。还有所谓的在家靠亲戚，出门靠朋友，以前出门带足够多的粮食，还要带上菜，带上被子，出去的时候不需要花钱去买别的东西，因为那个时候市场很不发达。但是到今天的话，我带一个信用卡就行了。

　　今天中国实现以钱来做结算的这样一个交易，这样一来的话，搬运公司的行业出来了，出租车行业也出来了，中国社会整个的市场化的程度，使原来亲戚朋友之间的隐性交易被显性化了，都是以现金以钱来做结算的。为了支持这样一个更加市场化的经济运转，中国人民银行必须相应的供给更多的货币，这就是为什么20世纪80年代的时候，中国的货币供应量是GDP的0.2倍，而今天货币供应量是GDP的差不多是两倍，发生了这么大的变化。

　　城市化的进程加速货币需求

　　《经济导刊》：还有什么重要因素使货币需求发生变化？

　　陈志武：就是中国工业化的发展，同时伴随城市化的进程，对货币的需求也发生了一个根本性的转变。200多年前，美国95%的人口都是生活在农场上务农。1800年的时候，全美国的基础货币供应量才2800万美元，当时的美国社会，差不多不需要什么钱。货币的供应自然的不会太多。

　　随着19世纪美国的工业化和城市化速度越来越快，一直到1900年的时候，全美国的基础货币的供应量，就上升到25亿美元，2006年，美国美元的基础货币供应量是1.4万千亿美元。过去29年，中国城市化和工业化以非常快的速度发展，使得中国的人口越来越多的离开农村进入城市。进入城市以后，大家都去买商品房，所有的东西都是要用钱来结算，这是城市化。我们拿到工资以后，吃住行基本上都要买别人给我们生产的东西。在1978年的时候，中国有70%以上的GDP都是来自于农业，而到2006年，农业占中国GDP的份额只有12%、13%左右，中国经济加速了工业化的进程，因此使得货币供应量的程度同步上升的非常快。这几个因素就使得中国需要用钱的地方大大增加了。货币的供应量、流动性必然要上升很多。

　　人口流动使经济保障显性化

　　《经济导刊》：工业化和城市化使人口流动加快，是否也会产生新的货币需求？

　　陈志武：工业化、城市化必然使中国社会产生结构性的变化，特别是人口流动大大增加。中国人传统所依赖的家族给我们提供的经济保障和养老的功能也越来越弱了，换句话说，中国人讲的孝顺、孝敬，对亲戚朋友要讲理、讲义气等，在原来的中国传统社会里面，这些孝敬和以家族为基础的养老，是和经济保障体系连在一起的，随着28年来城市化，移民和人口流动的加速，原来我们所依赖的孝道，依赖家庭、家族和亲情的网络给我们每个人提供的经济保障、保险和养老，以及退休、投资、借贷上的支持体系已经瓦解。

　　很多农村人搬到城市，大家不再依赖传统的家庭、家族、血缘关系来得到经济保障，而是依托现代化的保险公司、银行、证券公司，还有开放式基金，退休基金等等。这些现代的金融证券品种，正在快速的取代原来的家庭、家族所提供的经济保障功能，这些隐性的经济保障和互助的功能，养老的功能也在被显性化，由金融市场来取代。这是个什么概念？就是由保险行业取代原来的这些隐性经济交易的亲戚之间的结果，就给保险行业带来了这么多金融资产。提供新的经济保障和养老的这些功能以后，自然也会给中国的经济提供更多的现金，提供更多的金融资本。当然也给不同的中国的金融行业带来了一些前所未有的发展机会。

　　资本需求增加使货币膨胀速度较低

　　《经济导刊》：你做了很有意思的分析，由原来整个自给自足的经济形态，成为一种商品交易的形态，将过去家庭化的、家族化机制转化为社会化机制，新的金融功能使经济保障社会化、市场化，增加大量对货币的需求。

　　陈志武：从这些角度来解释为什么中国的钱越来越多，中国的资本供应量越来越多，是一个非常重要的原因。所产生的钱多不一定给我们带来经济过热这样的后果，也不一定会带来通货膨胀，为什么呢？尽管中国今天的货币供应量差不多是GDP的两倍，而29年以前的货币供应量只是GDP的0.2倍。但中国现在感觉到的通货膨胀率总体上来说还是很低的，即使是未来几个月，中国的通货膨胀率上升到6%，按照历史的标准来看，还是非常低的通货膨胀速度。因为GDP毕竟是在按照11%左右的速度在增长。那么在这种时候，有一些通货膨胀率是很正常的，整个经济结构性的转变，特别是价格结构的转变，不一定马上就追得上GDP的增长速度并进行相应的调整。所以短期之内，有一些价格上涨，这是预料之中的。

　　目前中国通货膨胀率才4.4%，就说流动性太过剩了，这个结论似乎很难站得住脚，真的是钞票发行得太多，资金的供应量太过剩，为什么通货膨胀率却很低？全球范围之内的流动性过剩的结论下的似乎也是太仓促了，因为在美国也好，在西欧也好，在日本也好，如果分析这些国家的通货膨胀率，美国最近公布的数字是2%左右，在西欧国家，通货膨胀率还低于2%，在日本甚至最近是负的通货膨胀率。所以如果说全球流动性过剩，那么为什么全年物价上涨的速度才2%？

　　理解金融化的全球经济特点

　　《经济导刊》：看来在全球经济越来越金融化的状态下，我们还要掌握一些新的规律和特点？

　　陈志武：我们对今天的世界经济的本质还是缺乏深刻理解。如果说流动性真的非常过剩，通货膨胀率也许是10%、15%、或者20%。但钱看起来这么多的同时，通货膨胀率为什么这么低呢？我们与其那么快的下结论，不如花一些工夫去理解今天全球化的经济。几乎所有国家的经济，今天的金融化，资本化的程度都发生了很大的变化。

　　今天全球经济的本质到底是什么？如果我们分析美国的经济金融化过去百年来的变迁，我们会发现什么？比如说1900年的时候，全美国的金融票据及证券的总值约640亿美元。1945年总值是一万亿美元。2006年美国的金融票据及证券和各种各样的金融契约，所有的价值加在一起是129万亿美元。1900年的时候，美国的金融资产相当于当时的GDP的3.2倍，但是到2006年，美国的金融资产已经是美国GDP的10倍，按照国内的一些学者的术语，美国经济的金融化、虚拟化的程度，通过金融契约流动起来的产权的价值，到今天已经是129万亿美元，这些数字非常非常之大，所以我们可能会说，居然有这么多的金融资产、金融资本。这个流动性真的是很过剩，在美国社会里面，在全球范围之内流动，怪不得到处都是钱，我们又发现与此同时通货膨胀率并不是那么高。

　　很多人担心过度的金融化会带来金融泡沫、资产泡沫，由此会不会产生更大的金融危机和全球范围之内的经济危机。但是如果深入分析实际的经济数据，我们会发现金融发展的结局不仅没有增加金融危机、经济危机的风险，反而使得经济危机、金融危机的可能性大大减少。

　　美国的一些经济学者做了一些计算，从20世纪80年代到现在，美国经济出现负增长的时间只有16个月。这是1980年以前的世界经济和美国经济发展历史中从来没有过的经历，这与发达的美国金融市场，各种各样的金融工具和金融证券，给企业、给金融机构、给基金管理公司，给个人投资者等等提供了更多的理财，更多的风险配置工具有关系。

　　《经济导刊》：金融工具和衍生产品的创新使规避风险的机会增加了。

　　陈志武：规避风险的机会和规避风险的能力确实大大增加了，所以从这个意义上来说，金融发展让我们每一个人弄清楚什么样的风险是我可以承担的，什么样的风险是我不能够接受的，有了这些不同的金融工具以后，就更能够帮助把那些我们不能够承受的风险，通过金融工具进行规避，由更有能力的人来承担，社会总的风险配置的效果可以达到一个新的高度，使得经济危机出现的频率和概率，都可以有实质性的下降。

　　《经济导刊》：目前的证券市场、股票价格，如果用传统的市盈率来衡量太离谱了，怎么衡量股市？

　　陈志武：全球和中国的经济情况要做区别。从全球的范围之内来看，很多的专家和华尔街的经济学家和分析师所谈到的全球金融泡沫，或者说全球因为流动性过剩，有太多的资产价格泡沫，我个人认为，在全球范围之内的这个结论是非常站不住脚的。美国今天的平均市盈率是14倍左右，西欧国家的平均市盈率差不多平均在15倍左右，日本的市盈率大概是16倍左右，香港不计算红筹股、H股以外，香港本地的公司的市盈率12到13倍左右，所以全球的股市还不能说泡沫很大。

　　《经济导刊》：中国的情况不同，应该是有资产泡沫的成分了。

　　陈志武：中国的情况的确有非常大的股票价格资产泡沫，房地产市场也有非常大的资产泡沫。中国之所以出现这个情况，一方面是因为中国的经济，它的金融化、资本化的程度越来越高，不再是原来的农业经济，也不再是以生产商品，生产实物为主的工业经济，它金融化的水平、金融经济的分量在中国经济里面的比重越来越高。

　　人民币升值速度太慢

　　《经济导刊》：你认为中国管理层对中国经济越来越金融化的趋势的把握是不是到位？

　　陈志武：管理层对于市场经济，特别是对于金融经济的理解还非常的不到位。如果管理层对于金融经济的理解不能上升到一定的水平，管理中国经济的困难和挑战会越来越大。例如人民币汇率的问题，人民币升值的速度太慢对中国股市的泡沫和中国房地产市场的泡沫决定性作用是非常大的。人民币升值的速度太慢，会带来一系列方方面面的问题。很多所谓的结构性失衡，房价总是越调控越高，股市也是越调控也越高。中国的外汇储备也是每个月以几千亿的速度在增加。这些问题的挑战越来越严重。其中有一个根本的根源就是人民币升值太慢。

　　人民币升值太慢会引进来很多的热钱，人民币这种金融资产跟股票、债券和其他金融产品没什么差别，也是一个可以持有的投资品种，或者是投机的品种。我们在选择该买什么股票、该买什么证券、该卖什么证券的时候，我们最希望的就是能够找到一种投资品种，它的未来的走向可预测性最好是百分之百，它的未来的升值，或者是贬值的可预测性是一条绝对的直线，就像人民币相对于美元的直线下降一样，这个价格图是我们做投资的人的最理想的品种。看到那个线就可以明白，这么多人都愿意想尽一切办法，把美元、港币、欧元、日元往中国境内转移，换成人民币，就是因为人民币未来走向的可预测性太好了，是百分之百，是稳赚的。那么多人在利益的驱动之下，都愿意把他们的外汇换成人民币，因为人民币未来的升值，每年5%左右的可预测性几乎是百分之百，这是很好的一个投资选择，当然由此使得外汇储备增加了很多。

　　最近管理层要推出QDII，金融机构及个人投资者到境外去投资，第一个目标就是到香港去投资，以后可以有更大的选择空间，让中国的老百姓、机构投资者和企业到任何国家买股票、买债券、或者做其他的投资，但是只要人民币升值的速度很慢，未来升值的可预期性这么好的话，QDII的限额放得再宽，渠道打开的再大，实际的效果仍会很差。

　　每年5%的人民币升值的预期，这就意味着在香港，在国外做任何投资的时候，首先要赚回来5%人民币升值的预期，开始赚的5%，在美国市场，或者其他市场上赚到5%了，就是达到了对冲掉人民币升值的效果。人民币的升值的速度还是这么慢的情况下，以QDII这个方式来给中国的投资者疏通和放宽境外投资的渠道和配额的努力，基本上是很难达到任何效果的。

　　《经济导刊》：由此产生的问题在哪里呢？

　　陈志武：有几个方面的副作用。第一，外汇储备风险最后就只能由国家一方面来承担，如果人民币的汇率能够尽快的上调，通过老百姓用人民币去买外汇，拿买到的外汇到境外投资的倾向性很快就可以增加，同时人民币升值更快。

　　《经济导刊》：越值钱买到的东西越多。

　　陈志武：对，就是让人民币可以换到更多的外汇，买到更多东西。从另一个角度来讲，中国的个人和机构投资者到境外去做投资的时候，对投资回报的要求也可以更低一点，因为投资者不必每年至少要赚5%才可以对冲掉人民币升值的这个效果，没这个压力了。这样一来的话，就可以把外汇储备的压力，一部分从国家身上转移到民间和民营企业，外汇储备的压力会减少很多。

　　《经济导刊》：人民币升值太快对我们出口导向型的产业压力很大，这是令人担心的。

　　陈志武：但是人民币升值太慢，除了国外热钱进来，国内的钱也不愿意出去，存在更大的问题。目前国内主要有三种投资渠道。银行的利息比通货膨胀率要少两个多百分点，把钱存在银行是负利率，而每年的购买力是按照2%点多的速度在下降，这是一个非常不值得的投资品种。那么第二个投资品种就是房地产。第三个就是股票市场，这三种投资方式中，银行存款不可取的，国内外越多的钱就都往另外两个市场去挤，房地产和股票市场。

　　《经济导刊》：所以这两个市场的泡沫越来越大。

　　陈志武：泡沫还会越来越大，在两个难题之间做一个选择，第一个难题就是房地产的价格越来越不可控，越来越失控。同时股票价格也越来越失控，这两个当然是让政府和民间都很头疼的。另外一个很难的选择就是人民币升值太快，出口行业的出口导向型的压力会比较大。我个人觉得，如果照顾到这一点，就意味着中国的金融市场扭曲和泡沫会越来越大。特别是中国的股市泡沫，如果不得到一定的抑制的话，最后很容易引起社会动乱。日本和美国股市泡沫可以维系几年，但是到最后还是要落地的。

　　《经济导刊》：现在地产和股市有比较大的泡沫，你认为很重要的因素是因为人民币和外币的汇率的关系？

　　陈志武：这是一个非常重要的原因，当然不是唯一的原因。房地产市场，大家都觉得很头疼的问题，是因为政府的调控完全错位所引起的。过去几年，出了一系列的政策，很多调控手段和调控政策的实际效果都是压缩了房地产的供给。房产的供给压得越来越少，但需求不减，反而在上升的时候，货少了，价格必然要上升。

　　《经济导刊》：很多企业获利空间已经很薄了，汇率上升还能够出口吗？

　　陈志武：现在中国的企业，面对的制度成本太高，很多的出口型的企业，包括非出口企业的利润空间已经很小，如果人民币升值太快的话，那么好多以出口为生产的企业可能就是做不下去。

　　从更长远一点看，很多产业结构调整都是被逼出来的，不管是从美国过去200年工业化进程的经历，还是从中国，还是其他国家的经历也好，每一次真正的产业结构的提升、生产力的上升，都会带来一些痛苦，意味着一批人必须要换工作，要改行。在效率上不提升，在价值链上不计算经济增加值，往利润空间更大的价值链上高端收入的行业去转型，即使人民币不升值，表面上看是帮助了这些企业，让他们不至于马上关门，但是从另一个角度来讲，短期的帮助反而是阻碍了这些企业不去做一些能够改善效率的举措。

　　《经济导刊》：你刚刚用了制度成本比较高的结论，你可以具体一点讲吗？

　　陈志武：地方的企业和中央的企业都要花很多的时间和经费去做政府的公关。因为政府各方面的审批和管制，随意以调控的名义就可以把已经做的投资改变，为了应对不同的政府部门的管制和审批要求，每一个企业可能都要花很多的时间去做公关，疏通政府的关系，这里面制度成本是比较显性的，还有更复杂的，比如说每一个制造业企业，都要用到很多的电，用到很多的能源。但是电和其他的能源又由大的国有企业垄断，大的国有企业本身的效率是很低的，完全靠垄断把价格提得很高，而国有垄断变相的把它的低效和它的垄断定价的成本，转嫁给了制造业的企业。像在广东很多的加工制造企业，在电费上面，在货运油价上面，某些材料进口的价格上面，如果打破垄断，按照市场定价就可节省很多钱，可以增加出口企业的利润空间。所以我讲的制度成本包括的内容有很多种，有的是直接在企业层面，有一些是间接的，通过他们进材料，使用的能源，租厂房这些价格方面间接的支付这些制度成本。国有企业垄断的制度本身给这些以出口为导向的民营企业和合资企业造成困境，使他们的利润空间非常小，给他们变相的带来更高的成本。

　　《经济导刊》：如果价格上升，产品出口从西方社会上来说，又会有什么样反应？

　　陈志武：过去二十几年，因为中国的制造品便宜，给美国和西欧国家，给日本这些国家带来的是通缩的压力，而不是通胀的压力。到今天的话，中国劳动力的成本应该要上升。

　　《经济导刊》：最近西方的一些舆论说中国出口是不正当竞争，现在又说中国市场通胀，你怎么看？

　　陈志武：没有必要在意西方媒体这种指责，或者做这种辩护。实际上，我觉得更应该接受这些事实，中国经济在能源的使用效率上必须要提升，对此我感触太深了。一年冬天我回到国内，到一些大学办公楼里面，供热基本上是没有根据温度计来调剂的，我看到这么多的办公室、教室窗户都是打开的。根据原来的计划经济的体制，结果是什么样子的？每个学校、每一个单位，都有很多的楼，很多的房间，冬天的时候，必须把窗户打开，要不然太热了。这样浪费，为什么不可以装更多的温度计，为什么不考虑对能源、对煤炭、对石油的消耗可以降低一些呢？

　　对于供电、供煤、供热的国有单位来说，是以烧多少供应多少来计价格，以这个来创收的，供热单位管你要和不要，跟他们都没关系。能源的使用效率上没有改进的激励动力。另外一个方面，我看到一些城市很多的楼房，盖好了以后没隔几年，又要拆掉，又要重新盖，我一直在想，把这些楼房打掉了以后，这么多的钢筋、水泥，这些废物往哪里运？怎么处理？本来通过让新的房价不断地往上涨，使得新的水泥、新的钢筋、新的建筑材料的使用的成本上升，这样逼着更多的人只想去买新房。

　　我认识很多人平均每隔两三年，或者四五年就换一次新房子，所以政府的部门和官员只是把新房的价格往下压，这是变相的鼓励在中国社会中要浪费更多的资源。通过行政的和非行政的手段把新房的价格压下去。实际的效果就是让大家去浪费这些资源，产生更多的污染。在人们的偏好里面，新房和二手房之间，中国政府的调控是怎么做的呢？是把新房的价格往下压，给大家提供的浪费资源的几率反而是被提升了。而在二手房的市场上面，交易税要提升，还有不到五年，交易税又要多多少，然后还有增值税，又要给你增加。这些举措是变相的压制二手房的交易，二手房的流动性被降得更低，使得大家对二手房失去交易兴趣，总是不断地换新房。我们的官员为中国的经济增长，是否给资源的价格带来了太多的压力，给世界的能源的价格带来太多上涨的压力，与其去辩护，还不如在实际的行动上，提高资源的使用效率，然后让新房的价格涨更多，抑制人们总是想要换新房的意愿。

　　《经济导刊》：这种改变牵扯到我们整个体制的转变。

　　陈志武：对于出口企业，他们的利润空间之所以被压得这么小，很多的起因是在这样体制之下整个社会产生的浪费。

　　《经济导刊》：社会资源的配置和使用效率低，存在巨大的浪费。

　　陈志武：每个企业在使用资源的时候，他们所需要付出的代价和成本有多高，这是非常关键的。越不好的制度对于这些资源使用的成本关系和结构，带来的扭曲就会越大，最后给表面上看起来跟那些行业没关系的出口企业增加付出的代价和成本。从长远来讲，如果真的是想提高中国整个经济的效率，增加能源和资源的使用效率，增加中国企业的利润空间，而不是让中国的企业只能以劳动力密集的简单的加工为主，如果进行中国经济根本性的结构性的转型，产生短期的痛，逼着整个中国的经济在体制上和效率上做一些改良和转型，这就可以让中国企业和老百姓能够少工作一些，多休息一些，多跟家庭、跟自己的家人有时间在一起，同时，得到的收入又比现在要多。

　　对于普通的人来说，人民币的汇率跟他们有什么关系？中国人平均每工作一个小时，能够得到实际的收入跟人民币本身的汇率价格连结得很紧的，人民币如果不升值就意味着中国劳动力的成本不会上升，也就是中国老百姓的收入就不太会上升。今天中国的经济已经是全球经济的一部分，如果人民币的价值越低，就说明中国劳动力的价值就越低；人民币价值越高，说明中国劳动力相对于其他国家的劳动力来说价值就会越高。所以说到底，我们都对于中国只能打苦工，做一些简单的制造业，赚一点点钱非常的不满，我觉得只要人民币不升值的话，那么这个局面只会再维持下去，使得中国人的劳动时间、劳动力的价值不可能有根本性的上升。

　　《经济导刊》：看来你是主张人民币尽快升值？

　　陈志武：应该要尽快的升值。

　　《经济导刊》：你认为目前真实的汇率应该达到多少？

　　陈志武：我做了一些研究和计量模型计算，大概还有10%到20%左右的空间。

　　情绪决策和理性决策

　　《经济导刊》：国内对人民币升值很担心的一些政府机构和专家，有没有做过就像你刚才说的一些测试的模型？

　　陈志武：据我了解，人民银行体系的不同部门，做过很多这样的研究，有过很多具体的政策建议，但是跟其他的部门协调的时候，他们的立场，他们的解释，不一定会被其他的部门接受。

　　就像以往中国的改革模式一样，慢慢的摸着石头过河。但是我是觉得，与金融资产价格有关的东西，慢慢来是要不得的。所有的金融资产定价，都是根据对未来的预期来定的，如果大家都知道人民币今天价格显然是低了，人民币汇率波动的方向以后肯定是会继续升值，就会带来我刚才讲到，大家都把钱往里面放，里面的钱绝对都不会出去，因为人们对于选择经济决策都是根据预期来的，这个跟其他的可以被政府控制、管制的实物市场、商品市场从本质上是很不一样的。管理层对金融市场的理解到不到位，这个对于越来越金融化的中国经济来说是非常重要的，如果还是按照传统的搞制造业的思路来理解金融市场的话，最后的结局就会像我们现在看到的，就慢慢来，然后人民币每年升值差不多4%、5%，以这个速度带来的扭曲就太多了，产生很多的负面的后果，使得国家所承担的责任、承担的风险，和所要管理的资源会越来越多。国家这些政府部门和国有单位，真正处置这些资源，管理这些资产和财产的能力和效率会比较低的。另外还有很多传统的观念，对现在政策的影响太大。过去几年，政府花那么多的力气压缩土地，对房地产开发的土地供应量，主要一个考虑就是粮食安全问题，不能让太多的土地用来做建设开发，做房地产开发。但是这种担忧跟实际过去200年的全球工业化以后所发展的趋势是非常不一致的。

　　《经济导刊》：你认为产生不一致的根源在哪里？

　　陈志武：对农耕社会来说，土地的价值是很高的，假如说一亩田生产100斤粮食，那么为了生产1000斤粮食的话，就需要10亩地，土地的供应弹性就等于零。因为所有可以用来种田的土地，必须要跟太阳直接接触，否则不能用来种庄稼。工业技术发达了以后，我们可以通过人工的灯光和塑料罩孔的方式，还有就是在一亩地上盖100层楼的方式，使原来一亩地的供应，可以变成100亩地供应。

　　本来一亩地，不仅仅因为盖了100层楼，可以变成了100亩地的供应，而且因为生产周期的压缩，很多蔬菜现在只要花一个礼拜就可以种好。一年可以生成54次蔬菜，把原来的一亩地，变成了100亩地，再乘上54次变成了5400亩。所以土地是不可再生的这个传统的观念必须要改变，土地不仅仅可以再生，还可以成百倍、成千倍的再造。不要去太多的担忧越来越多的土地被用来做建设，用来做房地产开发。城市化、工业化必然会要求越来越多的土地从农用转成非农用。而压缩对房地产行业土地的供应量，最后使得建好的房子的供应量下降，房产的价格只会继续往上升。何况今天务农的人，占所有就业人口已不到40%。

　　《经济导刊》：在整个的技术条件和各方面发生了很大的变化状况下，可能增加土地供应量对中国长期的经济发展反而是有利的。

　　陈志武：围绕着房地产利益，跟中国传统的抑商文化的关系也蛮大的。楼房的价格越来越高，很多人都买不起房子，把愤怒都集中在房地产开发商上，所以要尽量地想办法打压房产开发商，最好是让银行不要给房产开发商提供贷款，发改委要推出取消期房的交易，预售房的安排，到最后产生一个什么效果？又会减少了房子的供应量。其实增加房子供应，通过更多的竞争，有更多的中小房地产开发商也能够进入这个行业，推出他们的房子，而且通过更低的价格，跟那些大的房产开发商来竞争，以这种方式，对房产可以产生更多的降低价格的压力。

　　如果把很多的中小房地产开发商都给挤掉了，只剩下几个很大的房地产开发商，他们的垄断形成房地产行业的寡头，他们把价格往上提的能力又上升了。在这种情况之下，最后的效果是供应越来越少，需求越来越多的情况，房子价格不往上涨是什么？还有就是最近这些不同的部门推出一个政策就是外资不能进入房地产开发商，中国的银行体系和其他的金融机构给房地产行业提供贷款和资本的难度上升了，把外资可以给房地产行业提供资本的路给堵死了，更加强化了几个房地产开发商寡头的局面，房产的供应会继续下降，他们把价格往上提的能力也被强化了。很多人都恨房地产开发商，这个情绪是非常非常强的，最好的办法不是恨不得把他们一个个打垮，最后只剩下一个垄断的房地产开发商，到那个时候，大家只有从一个房地产开发商那里买到房子。可以给大家做一个预测，那个时候的房价，会比现在要高很多。

　　《经济导刊》：为什么政府部门出台的一些政策都是会和他们的愿望和目标背道而驰？

　　陈志武：我觉得有两种可能性，第一就是决策部门对中国经济的现实或者市场经济到底是怎么回事存在理解问题。围绕着一系列政策的设计，就是怎么样来加快培育这个市场，降低市场门槛，增加市场的竞争。同时也牵扯到很多大众对市场经济的理解，因为我知道，一些领导层主要是解决民生问题，所以就推出这些政策，尽量跟大众的偏好和情绪一致。

　　《经济导刊》：但是中国人在家电上面所尝到的甜头，使他们知道了通过家电的充分竞争，现在中国家电非常便宜了。

　　陈志武：如果说是中国更多的老百姓对于家电行业竞争给中国老百姓带来的好处能够理解，根据那个经历悟出一个基本的市场经济的道理，然后把这个道理应用到房地产市场上来，认识就会很到位了。

　　《经济导刊》：我想今天供求关系已经是被绝大多数人认可的一个基本点。

　　陈志武：我们在考虑每一个调控政策的时候，必须要先要认清楚调控的结果，是减少了供给，还是增加了供给，是减少了需求，还是增加了需求。这个基本点不搞清楚，最后当然是会产生越调控价格越高的结局。