查尔斯-德波：需要社会学的想象力

　　本报记者 李翔 实习记者 戴钦 北京报道

　　德波：我觉得像中国这样的国家应该扮演非常重要的角色，全球化现在基本上是由美国的理论和规则完成的。

　　经济观察报：很多人说全球化就是美国化。

　　德波：就是美国化。他们选择它，然后创造它。我的观点是，如果你将全球化看作一场游戏——人们称它为一场游戏并且这场游戏有一些规则——那么这场游戏主要是由美国建立的，不完全是，但是主要是。并且我相信美国体系的全球化处于严重的危机中。

　　全世界每个国家富人和穷人之间的差距越来越大，在中国也是这样，这是世界造成的。走在不繁华的街道上一些景象常会令人感到心疼。

　　美国式全球化问题的一个标志就是，贫富之间的鸿沟越来越大。在每个国家，基尼系数都越来越大。另一个主要问题是金融系统非常不稳定。想想亚洲在九十年代的经济危机和2002年阿根廷的金融危机就知道了。美国有巨大的贸易赤字和金融赤字，还有严重的银行问题，但是它仍然管理着整个体系。

　　我不想阻止繁荣，但我们需要不同的规则，它很可能就是创造更多的像美国、像拉美的阿根廷这样的区域中心。拉美国家在美国规则下曾有过非常糟糕的历史经历，比如曾经经历了金融崩溃的阿根廷，但这个国家还是创造出了一个拉美国家贸易区。中国、亚洲其他国家也一样，需要发展一个强有力的有创造性的地区协议，那样就能脱离美国，变得更加独立。我不是说要和美国停止贸易，我的意思是，这些不同的地区都是世界的一部分，应该有它自己的方式，和它自己情况相适应的结构规则。

　　你们需要考虑的是，中国50年后会是什么样？有些人说，他们希望像美国一样。关于未来的模式似乎只有两种答案，一种是美国，一种是日本。但我觉得这都是中国人应该避免的。你们应该思考未来中国将往何处去。你们需要思考美国模式的问题。美国模式有很多积极的方面，但是也有很多大问题。因此，我要努力去做的就是去探究一些社会问题，经济不能解决一切。

　　我认为经济学家生活在一个幻想的世界里。他们拥有非常严格的理论，非常学术化的理论。这意味着这些理论几乎与真实世界的真实的人都没有联系。这是一个非常严重的问题。我经常在美国和经济学家们辩论，感觉就像是和另一个星球的人说话。因为我觉得经济学家们是基于市场经济应该怎样运作的理论来说话的，但是你知道，经济生活的真实情况完全不是那样的，和经济学家们从教科书上了解的完全不同。我谈的不是那些经商的人，而是那些在大学里修改经济理论的人。在中国的很多地方，市场经济理论已经成为新宠。比如，我在上海就和一位经济学家交谈过。他问我，我的哲学是什么，我对人类发展的基础怎样理解。我回答说，我们应该回到1948年联合国关于人权问题的宣言，它申明了人权的一些基础，这些我认为也应该作为国际社会人权的基础。他不同意我的说法，认为所有的社会发展都要以市场经济为基础。

　　市场是什么？市场是一种社会机构。社会学家会说，市场除了是一种社会机构外什么也不是。如果你问经济学家，市场是从哪儿来的？他们会回答，这是天然产生的，因为人们会自然地产生交换东西的需要，所以它是建立在自然法则的基础上的。但是，市场又是一种政治结构，在任何一个国家，市场都是由统治者创造的，世袭的君主或者是选举出来的领袖。上帝并没有创造统治者，人们自己和政治系统创造了它们。事实上，市场一直是一种建构的产物，政治的社会的建构产物。很重要的一点就是，人们在市场怎样发展的过程中扮演主要的角色。因此，我想这是为什么有这么多示威针对全球化、WTO等。只要有世界顶级财长参与会议的地方，就会有大量游行示威的群众。我想那是因为整个系统伤害了他们，他们要找到一种参与改变这个庞大经济规则的方式。同样，你恰好能在最近WTO的会议中发现，贫困国家发起了大量的运动，针对美国、欧盟和日本的权力，而它们恰恰是在会议中占统治地位的。

　　我最近在探讨一些关于全球民主化的观点，我想说的是，影响全球体系的不应该是某一个国家(例如美国)的主张，在这个体系里，应该允许别的国家参与改变规则。美国制定的标准是双重标准，比如对中国的纺织品出口设限。美国也同样签署文件保护国内农业，同时就阻止了墨西哥政府保护自己的农民，结果是成千上万的墨西哥农民让土地抛荒，因为他们无法与保护下的农业生产竞争。美国的农业产业是受到高度保护的，美国的农民，种产糖作物的农民，种棉花的农民……他们每年从政府那里得到数百万的资助，因此他们的产品很便宜。他们迫使政府在全世界为他们寻找产品出口的市场，但不允许别国政府保护他们的农民。这并不公平。

　　我想经济学家们想要的是在全球推行自由市场经济，但这不是真实世界里的市场。在真实的世界里，糖料市场、棉花市场并不是自由市场，它们是由美国政府和它的规则建构起来的市场。美国经济最初的发展是在保护之下进行的，因为他们知道自己无法与英国竞争。我想我的这些话在中国也许很难听到，因为绝大部分的中国人简单地相信他们看到的因开放带来的巨大的经济增长。同样，大公司控制经济也是一个问题。

　　倾听社会学家的批评，尤其是像我这样的美国社会学家，对中国人来说很困难。他们会认为：他说起来很容易，但我们看到的是这个国家的巨大变化，我们有巨大的经济增长。但我认为，中国之所以有一些成功，是因为政府能够对变化的形势施以控制。中国政府非常强大有力。你知道几乎每家美国公司都想进入中国，因为市场太庞大了。但是中国政府对市场准入有一系列的标准。

　　经济观察报：但是中国很多人认为强势政府会阻碍经济进一步发展。

　　德波：对，我认为中国政府在内部需要改革，但是，中国在与美国关系中的强势是值得赞赏的。我的观点是，中国在内部需要提高行动能力，尽可能快地行动；而在外部，中国在与其他国家进行贸易的时候应该是一个强势的参与者。这并不矛盾。

　　经济观察报：对于社会学家来说，这个社会最大的敌人是经济学家，当然这是开玩笑。

　　德波：在我看来，经济学家已经在西方政治世界的意识形态中占统治地位了，甚至有些类似于宗教。社会学家的最大敌人不是经济学家，而是强大的金融系统所创造出的不可替代的体系。

　　经济观察报：那如果社会学家成为主流呢？

　　德波：最重要的是在决策过程中、在权力和政治方面提高普通人的参与程度。我认为社会学家们是为社会公正服务的，他应该代表社会沉默的大多数说话。我并不认为社会学家需要多么特别的政策，他们只是想保证在决策过程中所有的声音都能得到倾听。

　　在中国，这一点意味着，中国的各种社会组织，社会中的各种力量能够充分地表达他们自己，并且有表达自己的途径。我到过中国很多城市，我刚从上海和香港回来，我对那里有那么多的有钱人印象深刻，尤其是年轻一代。他们对生活要求更高，但更多是物质崇拜。他们看起来很快乐，但是在更大的领域里听不到他们的声音。

　　为什么市场经济是社会发展的基础呢？经济学家说因为人们在市场中表达自我，人们发现了自己在其中的主体性和身份认同。但十八九岁的年轻人，他们的自我形象是由时尚塑造的，是由媒体公司塑造的，不是吗？人们就是要穿某个牌子的衣服。这一切都非常像美国，人们已经不会用其他方式表达自己，他们只会用消费者的方式。对于他们来说，消费者已经代替了公民的概念。

　　退一步来说，我并不认为自己在反对消费者。人们享受自己的生活，我不认为这有什么不对。但是，如果想有一个更好的生活的话，人们应当不仅仅沉浸在吃和穿之中。

　　经济观察报：你认为消费社会在长期内都会成为主流吗？

　　德波：我认为消费主义是被极力宣扬的。年轻人是看着美丽女人的图片长大的，这种力量是非常强大的。然而，人们生活的真实情况比梦想要糟糕，满足他们幸福所需之物和他们能实际负担得起的东西之间存在鸿沟。首先，他们不能在这样的水平上负担得起那样的消费；第二，个人消费是愉快的事情，但并不是个人幸福的基础。你知道，我并不反对消费，我在上海的时候看见很多年轻人穿得很时髦，非常高兴。但危险的是，人们很可能在这个阶段停滞不前，因为这里已经有了他们想要的一切。有时我在上海和香港的时候就有这样的想法，那里有很多漂亮的年轻人，也非常有才华，但他们把大量的时间花在商场里购物上。这样说也许不公平，因为我并不是中国人，但是我确实有这样的感觉，那些年轻人并不考虑一些大的问题，他们(她们)想的只是他们(她们)的恋人，接下来要去买什么等等。你觉得我这样说对他们公平吗？我想这很可怕，这是很严重的毛病。这就是经济社会的结构，这也是我说为什么需要经济以外的声音的原因。经济能给幸福的只有这样一个选择，但是生活应该还有除了经济和物质以外的东西。

　　经济观察报：为什么在中美两个差异很大的国家都会出现同样的消费至上的心理呢？

　　德波：这和历史有关。一些最有势力的经济组织，像一些跨国公司和金融市场有一种全球性的“性格特点”。相同的主题，相同的意识形态被四处宣传。在中国我看见同样的企业，从沃尔玛、麦当劳到微软。我在北京、上海的街道上走，就好像走在波士顿一样。消费主义之所以在这么多不同的国家表现都一样，是因为相同的经济组织带着相同的议程在全球通行。在这些国家里，公司、金融组织和政府之间的联合日益增多。

　　在美国，进展到这一步要容易很多，因为大部分人都已经在物质生活上达到了一个很高的水平，他们知道消费主义可能带来的问题，知道它会腐蚀社会，也并不能真正让他们幸福。但中国在一个不同的发展阶段，很多人仅仅只想获得更多的市场，更多的利润，这是很好理解的。

　　另外一个很重要的问题是，中美之间将会发生什么？有很多人认为，在21世纪，真正的较量和最复杂的竞争将发生在中美之间。但在我看来，中美在军事上是不会爆发什么危险的。