大师谈金融改革

　　记者：

　　国务院发展研究中心的吴敬琏教授与中国社科院工业经济研究所的金碚博士想了解，您写过一篇文章，说目前不是中国建立股票市场的合适的时间，为什么?

　　萨缪尔森：

　　不，那不是我想说的意思，我想说的是，中国目前最需要的，不是纽约证券交易所、芝加哥商品交易所一类的组织。从基础的农业开始，引导人们追求其利益或利润，这将比建立一个有组织的市场，进行股票、债券交易，进行担保和买进卖出等重要得多。而且，对中国来说，市场还很原始，股票很热，那是一种赌博。那一张纸并不足以代表相应的生产，但今天买一张这样的纸，到后天卖掉它，其价值可能翻了一番，结果是，在这种赌博中，第—个取得这股票的人将剥夺其后的所有者的钱。所以，我认为，前苏联也是如此，巴勒斯坦也有类似的问题。你知道，巴勒斯坦现在已自治了，人们对其取得的胜利很感兴趣，所以它将得到许多国外投资和捐赠。南非也是如此，那里刚有一场举世瞩目的民主政治的胜利，所以有很多国外来的资金。然而，大量的黑人曾经被剥夺了权利，他们认为那些在19世纪初由他们的祖辈拥有的大部分土地应属于他们。所以，当他们有了选举权后，财产上的所有权将在很长一段时间里有争议。在南非，我不会投入一美元，因为我不知道我该跟谁签合同，回报的机会有多大，谁将付给我这报偿。直到现在，在原东德也是如此。所以，你不能通过一个有组织的市场来解决这些问题。因为你不知道谁最终拥有这个市场上的股票。这个问题对中国来说更迫切。然而，我并不反对建立股票市场。洛克菲勒兄弟中的一个组织了—个风险基金，购买一家中国半导体公司的股票。也许香港的一个主要作用在于它是一个中国与非中国之间的门户和桥梁。一个美国制造商告诉我他在上海和香港之间有一家工厂，他通过香港的一个集团了解中国人及中国的政治。我问他你向谁交税，但他没有把他的秘密全告诉我。我看他好像没有向任何人交税，可能他行贿了……所以，应该有一个更法制化的基础环境。

　　记者：

　　国家证监委国际部的一位负责官员贝多广博士想向您了解：中国不少企业正在进行股份制改造，一些企业准备在美国上市，要想取得较高市值，该怎样设计资本结构？不同资本结构对企业未来发展有何影响?

　　莫迪利阿尼：

　　我认为一个关键的问题是，你们是否要采用公众公司的形式，即广泛地发行股票，意在维护其经营管理权，以防形成新的多数派。这是公众发行的一个十分重要的因素。因为，假如有一小组声称要建立一个公众公司，即要广泛发行股票，还有一组人认为应主要向管理小组内的成员发行，而支持后者的人基本上都认为公众公司存在着管理权分散的弱点。这样，如果公司的原来的经营管理状况不佳，你就很难取缔或改变他们，于是就丧失了股份化的重要意义之一。而你们需要改变管理，如果你想改变的话，公众公司就可能不是个好的办法，你们应该使改变管理的同盟更容易形成。而公众公司可能会使同盟更难形成，比如规定任何人在发行时，不得购买超过3％的股份等。然而，尽管存在这个问题，在两个月之内，一个大的公众公司被一个由七名股东组成的小组收购了，他们拥有了20％的股份，在他们背后有一个非常有名的投资银行做靠山。这在欧洲、在意大利非常有名。但无论如何，这些是需要考虑的重要因素。你们是需要公开发行，以维护经营管理权呢？还是……一般而言，我认为一个容易的办法是，你们先改善经营管理，再公开上市，这将有助于提高公司的市值。其次，我认为较好的做法是分块地出售公司，就像采用IPO(即首次公开发行)。先卖一小部分，获得关于公司市值的大致概念，否则，如果你直接邀请一个组织来购买，没人知道你的公司究竟值多少。IPO可以给你一个客观的答案，而不是由你去制定出一个答案。所以，首先要改进管理，然后，出售一部分，比方说20％，并承诺将出售其余的部分，这样，你将有机会看到你的公司的市场价值。

　　记者：

　　如果我们委托一家投资银行呢?

　　莫迪利阿尼：

　　在这种情况下，你不需要投资银行。

　　记者：

　　那么，是承销商吗？公司并不直接出售股票……

　　莫迪利阿尼：

　　哦，你看，这是价值20美元的股票，但这只是个估价……(省略一段关于朱嘉明的插话)银行只是揣测、估计市场将会如何反应，但其估价是缺乏有力依据的。所以，应该给市场一个起作用的机会，你第一次出售20％，并向市场提供一定的信息，让市场形成它自己的判断，这样，投资银行……可能在这种情况下，你已不需要投资银行，因为你已有了市场，你可以直接出售了。并且此时你已对你公司的市场价值有了一定的概念。

　　记者：

　　那么，公司的资本结构能否对增加公司市值发挥一些有益的作用呢?

　　莫迪利阿尼：

　　一般而言，西方国家的公司偏好债务资本，利润将被课税，但利息不课税——不是说法人税，而是个人税。而且，通常债务资本还有一些小优势，因为一定的债务将增加股票的价值。但如果债务过多的话，也会增大风险，总的来说，这比财产对股票价格的支持作用还大。你知道，一定的财务杠杆是需要的，如在美国或英国。但在另一些国家，没有这种税收的差别，于是这也就无足轻重了。我要指出的是，可能在一个地方，某一事物对你是有益的，但在别的地方，可能并非如此。但不论在哪里，做得太过分的话，好事也会变坏事。

　　记者：

　　您最近才去过中国，您对中国建立资本市场有何评论?

　　马克维茨：

　　我曾有机会在北京参加了一个会议，会议是有关如何在中国建立金融市场。在那个会议上，我强调了信息流通的重要性及会计制度标准化的重要性，还有如何为国外的投资者提供重要的参考数据资料。我很高兴地发现，中国正在进行国际标准会计制度的建立工作。这个任务当然是繁重的。

　　记者：

　　您指的是中国股票市场……

　　马克维茨：

　　我认为是如此的。但是，我们还是不要把眼光只局限在股市上，而是放在整个投资的进程中。投资者之所以投资是因为他们要寻找能够获取最大回报的投资机会。为了达到这个目标……(有人端咖啡进来，打断了谈话)这个进程的一部分是与股票交易有关，一部分是与会计体制有关，与报告制度有关。也与执法机构有关。中国的会计体制、强制执行体制和规章制度还未完善。当信息流通变得通畅的时候，当人们觉得他们是在寻找正确的途径去投资，而非进行“赌博”，这时市场就可以被视为属于稳定的类别。

　　记者：

　　是的，所以中国的投资者应寻找合适的机会，而不应去“揣测”，应找到最合适方式去投资。

　　马克维茨：

　　对的，去寻求“低估”的股票去投资。

　　记者：

　　现时，在中国的股市上，人们很时兴运用“技术”去分析。我想您大概会去中国指导一下？中国的投资者是否应该用您研究出来的方法去指导投资?

　　马克维茨：

　　我希望有此殊荣。据我所知，我的书已被译成中文。但是现在最重要的事情是建立良好的会计标准，并且要有健全的执法机构。一俟有了金融数据，就应储入电脑的数据库中，即金融数据库，电脑从而可以进行处理。据此，我猜想国外的金融机构就会前来参与中国的金融服务业。

　　谁都知道在中国参与金融咨询的价值所在，只是苦于缺乏数据信息。我说的是高质量的信息。中国需要一个会计标准体系，而且这个标准体系是可以强制贯彻的。以美国的金融体制为例，我们不只有纽约的股票市场，我们还有完善的会计标准，而这些标准又是由证管会进行监督执行的。我固然是一个自由市场的拥护者，但我同时深知，自由市场同样需要规章制度去维系。

　　国际投资者中一个最大忧虑是害怕出现所谓“制度风险”，即会在同一时间里影响整个股市变动的风险。在中国投资的风险之一是稳定与否。现在谈论市场经济了，事情大概会好办些吧。作为投资者，我们希望在中国能够找到好的机会；与此同时，我们会减少可能受到的不必要损失，因为那里的一些情况不是太明朗的。

　　记者：

　　您能否就中国建立和发展资本市场提出一些具体的建议?

　　米勒：

　　好的。首先在建立市场之前，必须要有证券。为了证券，你们应有一套法律制度。当我们购买股票时，知道自己有哪些权利和义务，而公司应清楚股东应履行的责任。当发生争议时，必须具备解决这些争议的机制。这就是我所建议的法制方面的基础设施。迄今为止，我只能说中国才刚刚开始，还有很长的路要走。你们需要《破产法》和其他能够实施的法规，局外人能将其作为依靠的法规。这不是指你们的法律印成本本就了事，不是这么回事！哪些法律将被执行？作为对中国公司的投资者有哪些权利和义务？我认为现时这些方面的规定还不够清楚。这是一个问题。你们要记住，我们国家的这些制度规则发展了近两百年时间。开始的时候会非常艰难，有很多工作要做。发展过程是很慢的……

　　我在北京讲演时，说在中国建立一个股票市场是个好主意，它能在经济发展过程中扮演重要角色。经纪人公司已经建立，你们也应允许外国经纪商介入。我认为你们已经开始走上轨道，但这需要时间。你们需要银行，我差点忘了提醒，你们需要许多银行机构，这一点我刚才忘了提。因为当人们购买股票时，不像在零售店那样简单，人们只要挑出商品，交付现金就成了。但在股票市场上，整个交易过程有时需要好几天才完成。这可能会产生严重的问题。所以你们必须发展和健全与之相适应的一些机构，尤其是银行机构。

　　记者：

　　请问什么样的企业应该在股票市场上市？因为中国最近组织了大型国有企业到纽约和香港股市上市。

　　米勒：

　　是的，他们正在尝试，但你知道还有另一方面不能忘记，中国拥有很大的优势，因为有那些小规模的家庭企业。以台湾为例，我希望谈论台湾的经济发展不会使你们感到尴尬。那里有很多小规模的现代家庭企业，汇总起来也相当可观，你们不能认为只有大企业才是企业。即使是在美国，小企业在解决就业问题上也是很重要的，在中国则更加重要。中国有许多人，包括归国华侨，他们知道如何做生意，让他们去做。不要过分集中政府的大工业企业，比如自行车制造，你们不需要大型工厂，规模相当小的企业就能胜任。我想你们必须保证所做的一切均能使这种小企业的存在、生长和发展成为可能。

　　记者：

　　您认为中国建立资本市场的关键是什么?

　　米勒：

　　关键在于要意识到资本是昂贵的。我可以向你们保证一件事：资本在中国是非常昂贵的J为什么呢？资本的真实成本应该高达20％。

　　记者：

　　您认为中国应该向美国学习金融市场和银行方面的体制吗?

　　米勒：

　　中国必须自己做出选择。德国式？日本式？还是美国式？这些国家的银行体制大相径庭。很自然，我认为某个体制有优点，而其他人认为另一个体制有很大的优点。这不是容易回答的问题。尤其在中国，我认为你们现在还没有建立那些能把广大公众，特别是乡村居民的储蓄集中起来，并将之投入到生产活动中去的银行机构。但在你们的周边国家和地区中有样板，如日本、香港的银行，这些都是巨型的德国式银行，即我们所称的全能性银行。它们与美国式银行有很大不同。我认为从根本上来说，你们在初始阶段宜建立德国式或日本式银行以减少风险。那两种模式与其他模式相比风险较小。我们则有许多小规模银行，而且受到相当多的管制。他们的银行规模大，而且风险小。因为他们那种银行规模大且是全国性的康采恩。我想你们可以和银行方面的专家讨论一下哪一种模式较为适合中国这样的国家。我自己认为，作为发展中国家，你们需要实力雄厚的大银行。因为不仅有对地方性银行，还有对全国性银行的强烈需求。包括需要那些在如北京、广东、成都等地设有分行的大银行，它们属同一家银行。分散在全国各地的庞大规模，使得这些大银行承担较小的管理方面的风险。中国必须建立真正的银行，比如像我们的银行那样：支付利息以吸引公众的存款，然后由贷款人员找机会进行投资以谋求利润。这样做不是因为那在政治上很重要，而是因为它们要从放款中获得利润。但你们确实可以利用香港银行、台湾银行、泰国银行等。如果允许它们进入中国，至少可以让它们建立银行服务网络。我认为你们可以二者兼得。中国的私人银行和外国的私人银行，这些银行可以做很多的事。

　　记者：

　　您说中国的银行只是政府的出纳机构，也就是说要建立商业银行?

　　米勒：

　　是的，那是第二道程序。你们需要有地方让农村的广大农民可以进行储蓄，并且让他们觉得把钱存在那里的银行安全。比如当他们结婚时去取钱，仍然是安全的，不会因通货膨胀或其他什么原因而受到损失。我知道，不止在中国，还有越南，当农民有了一个好年景，有点钱之后就去买黄金。他们宁愿去买黄金，因为他们知道，如果有通货膨胀，黄金的价格也会上涨。所以，你们必须让占你们国家人口85％的农民有信心；我们遇到好年景，可以把钱存人银行，收取高额利息，比方10％～15％左右，可以赚钱，不会被政府或通货膨胀窃走。这样，人们就愿意去储蓄，你们就有了大量的存款。因为人们愿意为了孩子或自己的晚年而储蓄。而在一些国家，人们担心自己的储蓄会被偷窃而不愿意储蓄。

　　需要一些银行管理方面的法规制度。有很多模式可供你们模仿，比如台湾、香港、泰国等地的银行法律，不要参照美国的模式。因为我们的法律系统不一样。我建议你们借鉴那些成功的周边邻国。

　　你们为什么让外国银行进入？外国银行进入的主要好处之一，是因为他们必须培训专业人员，所以他们带来的不只是资金上的好处。他们需要人手，所以挑选培训一批专业人员，之后这些人可能离开外国银行，从事自己的银行业。所以，外国银行不像人们想的那么简单，他们既有融资功能，也有培养人才的功能。外国公司也一样。我知道你们讨厌看到外国公司从事一些你们认为该自己经营的行业，但应让他们去干，他们会带来很多经验，给你们很多培训人员的机会。你们从这些方面得到的好处抵消他们从当地赚取的利润后还绰绰有余。

　　对外国银行也不要担心。要知道外国银行可能帮助中国，他们培训中国雇员。比如花旗银行。是非常安全的。在上海，人们都乐意把钱存入花旗银行。花旗银行又投资在中国的公司。你们在外国公司那里得到的利大于弊。

　　当然才刚刚开始。我了解一些中国历史，知道那种对外国租界或其他什么的恐惧。但应该忘记过去，那些是19世纪的事了。已经过去了，不要再担心。现在，国际性的银行到中国建立分行，提供存款业务，建立自动账户网络等等，那些都是对中国有利的。如我所说的，仅仅是为了在教育上的价值就是值得去做的。不要总想着19世纪的事。

　　外国银行让它们进入，开展业务，然后模仿它们。当你们拥有从台湾、香港或纽约等地来的银行时——你知道香港1997年之后就回归中国了——你们会从香港的大银行那里得到很多好处，台湾银行也一样。他们懂得吸引人们把钱存入银行。19世纪的经历不可能再重复了。中国如此之大，这些银行很小，然而是有价值的。但不要模仿美国模式。美国历史的发展模式与中国不相适应。

　　记者：

　　中国现在的固定资产投资很大，一些经济学家认为中国将来没有足够的资本进行建设，您怎样看？

　　米勒：

　　是的。但经济增长有自我融资的功能，即如果经济增长够快的话，储蓄也会随之增长。那就是我刚才所说的，中国会成为世界上高储蓄国家之一。日本早些年储蓄高，是因为经济增长迅速。如果你们能够继续高速增长，产生大量的储蓄，你们仍需要引进外资。你们必须让人们明白应储蓄的原因，提供地方让他们储蓄或者购买国家债券什么的。那样也有助于控制通货膨胀。

　　现在，中国的储蓄率高过日本。中国人有储蓄的意愿，那是非常有作用的资产。但你们必须给他们提供机构，让他们在储蓄时感到满意，而不是去买黄金或其他什么。你们必须建立完善的、稳定的银行系统，让人们可以把钱存进去，获得利息，而不用担心银行倒闭。

　　日本多年以来一直是高储蓄的国家，它增长非常快，但那是由人口作用所推动的行为，而不是由储蓄意识所推动的行为。由于人口结构的关系，国家经济发展得快，又有很多年轻人，所以储蓄率很高。但现在日本的情况不像以前了，日本变成人口老龄化的成熟国家。当你像我们一样上了年纪而富有时，储蓄欲望就大大降低了。所以日本将在未来几年内发生变化，它将不再是一个高储蓄的国家。但中国将是。

　　记者：

　　您认为中国的高储蓄率应归因于中国经济发展的高速度吗?

　　莫迪利阿尼：

　　是的，但更精确地说，中国的情况可用下面这个简单原理解释，即直到70年代中期，中国的储蓄率一直很低，大约是5％左右。

　　记者：

　　真的吗?

　　莫迪利阿尼：

　　你不相信吗？是的，所有人都说中国的储蓄率为20％。因为中国的文化、价值观等等。其实，储蓄与这些毫无关系，文化并不会创造储蓄。文化只是意味着金字塔可能高或低!但它不会产生储蓄。你们有一个大的金字塔，但利息没有增长。你们的财产多了，但没有增长。而一旦经济开始增长，储蓄也增长。这样，我们可以对很高的储蓄做出解释，即因为增长也很快。

　　记者：

　　现在，我们仿佛陷入了先有鸡还是先有蛋的难题。高增长导致高储蓄，而新经济增长理论认为，高储蓄能引起高增长。

　　莫迪利阿尼：

　　这很简单，你必须解释为什么储蓄率忽然转变。如果经济没有增长，那你只能高储蓄决定高增长，但你必须弄清为什么直到1975年，人们都不储蓄，而此后储蓄开始增长。

　　记者：

　　可能因为婴儿出生高峰。

　　莫迪利阿尼：

　　婴儿出生高峰，我们确实也把这个列入考虑范围，但这也可能产生相反的作用。实际上，我们发现，这不是重要原因，因为在更大范围里，人们是为了退休防老而积攒财富。按中国的文化传统，这种积攒由于要抚养孩子而减少。假如没有孩子，可能人们会更多地将余钱以定期存款的方式积存起来。我们也确实看到，出生率下降使银行的存款呈现上升。除此以外，还有一个重要因素使储蓄情况改变，那就是通胀开始减轻。如果你衡量储蓄而不考虑通胀因素，你将发现储蓄随通胀增加而增加，为什么？因为通胀使利息率升高，使人们以为自己比以往更富有了，于是更多地储蓄；他们好像有了一大笔资本。但结果是那个利息率是不真实的。因为人们所赚的等于他们的资本的收益减去损失，所以，那个名义的利息率不等于真实的利息率。但人们不明白这一点，他们只看到名义利息率，便以为自己通过储蓄将更富有。