上海的600和6000--葛剑雄访谈

　　见习记者 米飙 实习记者 于泓 上海报道

　　1843年底的一天，黄浦江边一片不起眼的泥滩地上，一个金发碧眼的英国人正在向一位清朝官员抱怨上海县城百姓对自己刮胡子、抽雪茄、喝咖啡等日复一日的围观。

　　两年之后，将这片泥滩地出租给英国人的《上海土地章程》诞生，签约人就是这一幕 的主角——上海道台宫慕久和首任英国驻上海领事巴富尔。

　　150年后，这片昔日的泥滩地已是高楼林立的外滩，而尘土飞扬的“大马路”变成了南京路上的灯火辉煌。一个小县城发展到6000平方公里现代大都市，其间的历程是怎样的？定位于国际大都市的上海未来的发展空间在哪里？《21世纪经济报道》(以下简称《21世纪》)拜访了复旦大学中国历史地理研究所所长葛剑雄。

　　上海不完全是城市

　　《21世纪》：1843年开埠以后，外滩、淮海路一带形成了上海的城市核心，从那以后上海的城市中心一直没有改变过吗？

　　葛剑雄：改革开放前，上海的城市主体始终是在租界里发展，到上世纪80年代初，上海一般的说法是，市中心141平方公里，周围是郊区。

　　改革开放后，上海的城区(所谓的中心区)不断扩大，主要是把上海近郊的一些县改成区。这个过程是逐步进行的。开始是和市区连接的地方变成了区。后来几乎所有的区、县都变成了区，比如崇明、金山。

　　这也增加了一个误解，有好多人认为区就是城市。其实这只是证明在向城市化的过程迈进，不能说已经城市化了。

　　现在一般的说法，上海的中心区是600平方公里，这主要还是浦东开发以后。

　　《21世纪》：我们现在通常所说的6000平方公里的上海是怎样形成的呢？

　　葛剑雄：首先我们要明确，上海市是一个行政区，并不完全是城市，也包括农村。

　　以前上海郊区的范围很小，主要是现在的宝山的一部分和浦东的一部分。1958年，考虑到上海作为直辖市城市范围太小，而且中央政府一度很强调地方要尽量自给自足，所以中央就将原来的江苏省松江专区的10个县划归上海。包括原来江苏的崇明、嘉定、宝山、青浦、松江、金山、奉贤、南汇、川沙，还有上海县，这样上海的面积就扩大到6000平方公里——现在要到6340平方公里了。

　　面积的扩大还表现在现在大小洋山港口的建造，因为这个地方是浙江省的，虽然行政区上没有正式划归上海，但实际上已经为上海所用了。

　　《21世纪》：现在的上海城市的发展是按照怎样的思路进行的？您怎样看待这种思路？

　　葛剑雄：现在的规划设计基本是几个圈。中心城区一个圈，外环线一个圈，在中心区的外面依托原来的县城、镇建成的一城九镇，这也是国外所说的卫星城市。

　　规划的执行受到几个方面的影响，一方面是成本的影响，在国外，当人均GDP到了3000～5000美元的时候就会出现人口从市中心向郊区迁移的潮流，而上海并没有出现。原因在于郊区并不能提供廉价的房子、地皮，同时有比较完善的设施、便利的交通。比如，崇明的2000平方公里没有很好的开发，主要原因是交通不便，所以现在国务院已经批准建一个海底隧道把海岛和大陆联系起来，作为上海将来一个新的发展空间。

　　另一方面，上海受到很多经济因素的影响，投资商考虑到利润都盯住了城区，现在中心基本上还在原来的141平方公里为主的地方。

　　目前的规划也还存在“摊大饼”的弊端，比如说从徐家汇延伸到莘庄、闵行，基本上是沿着交通一号线铺开去，地铁通到哪房价就涨到哪。规划如果没有突破的话，规划的作用也就有限。

　　上海未来之城

　　《21世纪》：上海作为一个国际大都市，在规模上有没有上限？上海承载人口的上限是多少？

　　葛剑雄：国际大都市不是以规模人口为标准，也要看舒适度、创造活力等等。这样上海的规模还是要适度控制，但不是靠行政命令，应该靠经济、市场和管理。

　　另一方面，上海作为一个国际大都市，流动人口应该越来越多。上海距离真正国际大都市还有一段距离，主要是国际化程度不够，真正的侨民太少，居民的国际眼光、开放水平差得比较远。

　　如果讲舒适程度的话，上海的人口规模现在已经够大的了，但崇明还有一定的容量。如果说在上海6000平方公里比较合理的分布的话，目前这些人不能算多，还有一些容量。我个人看法，人口不要超过2500万，再加上流动人口，在6000平方公里3000万人应该是上限。

　　《21世纪》：上海未来的发展中，中心区和郊区应该有怎样的定位和职能？

　　葛剑雄：市中心的发展存在“改造”和“保护”两项任务。现在市中心常住人口大概1300万，人口密度大，本身就需要疏散，要改善市中心居民生活条件也只能疏散人口。即便是市中心区，全部高密度建设也是不适合的，并不是完全意义上的城市。要做到这一点就必然需要把大量人口和机构迁移到600平方公里之外去。

　　“保护”是指内环外环之间?按照原来的规划要保留相当的绿化、100米的林带和预留地。郊区面积广大，不应该完全变成城市，而且卫星城与中心城之间不应该连成一片，要保持空地、林地。否则像北京一样现在发展到了五环，将来六环十环也都是一样。上海今后可以在郊区搞高技术农业、休闲农业，鲜花、大棚蔬菜等。

　　上海的规划中6000平方公里的郊区有近2000平方公里将来变成森林，有一部分已经实施了。

　　《21世纪》：在《上海市城市总体规划(1999-2020年)》中也表示要引导中心城的人口和产业向郊区疏解，到2020年中心区控制在800万以内。上海怎样才能实现人口分流？

　　葛剑雄：首先，政府的资源应该更多的投入到远郊的地方去，包括快速轨道的交通、配套设施、服务设施。

　　其次，政府要充分的利用土地的差价，保持规划的权威性。这样才能使郊区和远郊出现像卫星城那样比较好的社区。政府要控制，不能搞成新的市中心，地价又会涨上来，人们还是不愿去。

　　如果能够实现，就会出现城中心是CBD，而居民住在空间较大、环境较好但房租便宜的郊区。当然要解决市中心与郊区的交通问题，主要路径还是政府发展快速交通而不是靠私人汽车。