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李开发常修泽张承耀作客新浪谈2005国企改革实录


http://finance.sina.com.cn 2005年02月02日 11:44 新浪财经

  2005年是中国加快国际化进程的一年,中国入世的承诺大批兑现,这些开放的举措,都会带来对国有企业原有体制的巨大冲击。2005,国企改革,我们需要思考什么?

  著名经济学家、中国管理科学院研究员李开发,国家发展和改革委员会学术委员会委员、国家发展和改革委员会宏观经济研究院经济所教授、博士生导师常修泽和中国社会科学院科学管理研究中心副主任,博士生导师,研究员张承耀于2月2日上午10:30-11:30作客
嘉宾聊天室,就2005年国企改革的热点问题与网友展开探讨。

  以下为聊天实录:

  主持人李开发:各位网友大家好!最近一段时期,2005年以来,关于国有企业改革,特别是2005年国有企业改革的思路,应该说社会各方都非常关注,国有企业如何进一步深化改革,如何调整国有资产的布局和结构,如何解决一部分困难国有企业面临的问题,特别是面对2005年在中国改革开放步伐加快,国家加了世界经济贸易组织的很多条款进一步兑现的这种情况下,原有的国有企业那种陈旧体制受到的冲击也非常大,所以在此情况之下,各个媒体,各个网络,涉及到探讨2005年国有企业改革思路的文章也比较多。

  最近我们《了望周刊》元月份发表了我们著名经济学家,国家发改委宏观经济研究院常修泽教授的大作,叫“国有企业改革四点论”,教授提出来,国有企业的改革,2005年要努力排除各种干扰,在此同时,我们南方周末在2005年的元月27号发表了著名经济学家、中国管理科学院研究员李开发先生的文章,“2005年国有企业改革的八项建议”。多家媒体转发了两位专家的建议,也引起了社会各方的共同关注。

  鉴于这种情况,我们新浪财经一直是追随改革的脚步,和网友一起前进,共同探讨国有企业改革的问题,为推进国有企业改革进行深层次思考。今天我们嘉宾演播室有幸请来三位嘉宾,一位是我们常修泽教授,他是发改委宏观院的,也是博士生导师,另一位是我们中国社会科学院管理科学研究中心副主任张承耀研究员,我是李开发,我兼嘉宾主持。

  今天我们探讨的话题,2005年国有企业改革面临一个什么样的背景,有哪些深层矛盾存在,我们改革的现状目前是怎么样,在过去我们取得了哪些成绩,同时还存在哪些不足。

  下面我们三个人一起,共同探讨一些问题,也欢迎网友提出自己的问题,让我们几位嘉宾共同来解答。

  第一个我们要说的,2004年以来,国有企业改革的过程当中,取得了很大成绩,但是也出现了一些问题,比较典型的有南京的中山集团国有企业改革和改制当中的事件,主要是体制上面不相融,内部冷控制的事件。内蒙古的伊利集团的高管事件,以及涉及到中国机械对外合作总公司元总经理私分国有资产的事件。这一系列的事件应该说引起了社会很多的关注,我们就想简单的分析一下,2004年的国有企业改革主要存在哪些问题,取得了哪些成绩,我想这个首先请我们的嘉宾,我们常修泽教授来回答这个问题。

  常修泽:这是我第一次在新浪网做嘉宾节目,非常感谢。我在去年的12月份完成一个报告,题目叫做“国企改革四点论”,就是对国企改革有四点看法:第一,珍惜改革成果;第二正视深层矛盾;第三,排除两种干扰;第四,瞄准三重推进。

  刚才你问到对前一段的改革怎么评估,根据我个人对国企改革情况的调查研究和个人的分析,我觉得前一阶段改革取得了一定的成绩,阶段性的成果,我们应该很好的珍惜它的。具体表现在以下四点:

  第一改制。据我个人的调查、推算,国有的小企业改制的实施的面大约在80%-85%左右,这是国有的小企业。国有的中兴企业改制的实施面大约在50%-60%,国有的大型企业,包括中央企业在内改制,应该说也开始有所启动,这是第一改制。

  第二破产。因为有一部分国有企业资不抵债,应该破产,据我掌握,50%左右,下面应该由这种政策性的产转为依法破产,这是第二点。

  第三点,改制当中随着结构的调整和制度的变化,国有企业的下岗职工这几年大约有三千万左右,有的数据是2500-3000万,这些下岗的国有企业员工经过培训,经过各方面的努力,大约有60%左右实现再就业,人的问题应该说有一部分得到了解决。

  第四就是资产的变化,我这里提供一个数据,国有企业的总资产不含金融类,1998年底是135000亿,2003年底是197000亿,这是总资产;净资产98年是五万亿,到2003年达到85000亿。可见无论是总资产还是净资产,应该说经过这几年的改革,资产的总量是增加的,不是减少的。我们简单的回顾了刚才讲的这四个方面的进展,我们已经看到前一段国企改革,应该说是有进展的,我们应该珍惜这个成果,不能够否定这个成果,这是我关于对进展一个基本的评估,不知网友朋友们怎么看。

  刚才讲的是进展的方面。因为我感觉目前有一种对国企改制的进展,有一种忽视的倾向,所以我刚才讲了这么四个方面。

  第二个问题,当前国企改制有哪些深层的问题,这个事我觉得很关键的,我们今天处在一个很微妙的,而且很关键的历史时期,到底国企往哪里,改革往哪个方向走,现在也有很多争议。我个人认为,有些深层的矛盾我们需要正视,第一个矛盾,国有资本的布局和结构这种不合理的状况,我认为没有根本转变,虽然做了一些工作,虽然有所转变,但是没有达到理想的目标。特别是据我所掌握,目前还有一万多家国有和国有控股的企业处于亏损的状态,这个问题不可小视。从总的来说,我个人认为,国有经济战略调整的任务还是相当艰巨,这是第一个矛盾,布局和结构调整这方面矛盾很深。

  第二个矛盾,国有企业的现代产权制度还没有建立起来,所谓现代产权制度,根据我个人的研究包括四个制度,这就是企业产权界定制度,产权配置制度,产权流转制度,产权保护制度。但这方面我个人认为没有建立起来,虽然有些企业做了一些努力,最近大家知道连续爆发了中航油事件,伊利事件,进入2005年以后,在上市公司里面据我最新掌握大概有9家上市公司的老总出了问题,属于高管落马。这一系列事件说明了什么,说明我们国有企业,包括上市公司,虽然从形式上来讲也建立了企业的董事会等等,但是我个人判断是形似而神不似,这说明我们企业的内部治理结构还相当不完善。

  第三个问题我认为也是比较深刻的,我们要推进国有企业改革,但在中国推进国有企业改革,资产的置换和劳动力,和职工的身份置换是紧密结合在一起,在置换国有资产的过程当中,对一部分职工的身份,劳动关系如何解除,如何给予补偿,存在一定的难度,理顺劳动关系与社会稳定之间有一个协调问题。

  第四个问题,就是在前一段的国有企业改制过程当中,存在着违规或者是叫做腐败事例对国企改革干扰的问题,党内和社会上的腐败事例干扰着国企改革,从而出现一些违规的事件。

  以上这四个问题,我认为是目前中国的国有企业改制过程当中比较深层次的问题。

  张承耀:刚才说的中航油,还有中储棉跟国家发改委还有所瓜葛,他们认为几十亿的资产搞丢了,他们认为宏观调控造成的,但是国家发改委并不认为是,因为你是企业行为。这样一些企业把资产搞丢了之后,找不着责任者,我认为这是非常奇怪的现象,这种现象不可以再继续下去。

  网友:虽然实实在在的监督国资委,国资委为什么认认真真监督国有企业,有什么机制在起作用?

  张承耀:刚才讲的深层次的矛盾,确实出在国有资产管理体制上,因为改革开放二十多年来,一直所坚持的东西叫做国有资产归国务院统一所有,我们长期以来学者不同意这个做法,认为涉及到分级所有的事情,应该说十五大、十六大以后,这个问题应该逐步有所清楚了,各个地方的国资委正在建立之中。因为国有资产最大问题就是责任人不清楚,无论刚才所说的是在运转之中,还是交换之中,谁是所有者,谁对这个交换负责,如果不交换,就是有“冰棍”现象。如果是交换,交换的价格是多少,如果下一级政府拍板交换了,同意了,但上级政府认为你流失了,不可能交换,就有“冰棍”现象,学者认为“冰棍”现象是流失重要方面。为什么不交换?就是因为对这个事情谁也不敢拍板。到了最近比较清楚了,各地方国资委如果成立了之后,就要对那个资产负起责任来,我觉得这个事情例子很多,比如最近咱们北京的一个叫做龙福大厦的,归北京一商局管的,还是公司管的,它已经停产了很长时间了,一年发工资一千多万,发完了之后,这个“冰棍”现象找不着责任人,找到一商局公司,他说是国有资产管理局的,国有资产管理局认为一商公司的,扯皮现象太清晰了,所以必须明确管理人。

  常修泽:目前资本可以形成国有资本、民营资本和外商资本三足鼎立。民间资本和外商资本都有非常清细的资产所有者的人格化的代表,国有这一块,刚才张先生讲,力图由国有资产管理委员会代表国家来实施。

  这里有一个情况我想和网民朋友,网友一起来讨论,国有经济的调整,国有企业的改革,其中一个很重要任务,就是使一部分国有资本从现在这个盘子里面要调整出来,把原来的一个国有独资的企业,改成混合所有制企业,从总的来讲,国有资本的比重要减少,当然绝对量可能会增加,因为随着中国经济还是增加的,就是总量要增加,比重要减少,质量要提高,现在关键在这个问题,当比重要减少的时候,这跟目前国资委这样一个机构的职能,这里面有没有一个差距,这个也很值得研究,中国国企改革的大势的要求,与国资部门管国资的这个职能分工定位这两者之间有没有矛盾,我觉得我们一起来进行讨论。

  常修泽:感谢两位嘉宾精彩的发言,我想面对以往已经进行的国有企业改革,特别是2003年和2004年的国有企业改革,由于没有现成的经验,所以不断地在实践中加以总结,不断地创新。我在2005年国企改革的八条建议一篇文章写到,我们过去改革当中,如果说有些方面做得比较不足的话,主要有五多五少,就是过分强调发展正面的效应多,对竞争残酷的一面提的比较少。过分强调外商、外资、外来企业整合,自觉自主改革比较少。过分强调改革的保障比较多,但是实际能操作的保障相对较少。过分强调吃透上一头,深入研究能够符合下层的方案比较少。过分强调小步快走的试验性改革,能拿出正面的改革部署的比较少,我感觉这是以往实践当中的不足,应该引起各个有关管理部门和实际操作国有企业改革的相关人士的注意。

  我们常教授在几篇重点文章当中提到了国有企业改革要排除干扰,教授就在身边,请常教授说说主要是排除哪几个方面的干扰?

  常修泽:根据我对企业改革情况的了解,我觉得需要排除两个方面的干扰。第一种排除当前出现的某种否定国企改革方向对我们改革的干扰,这种倾向据我的观察,开始冒头,有的朋友讲前一段国企改革的方向、错误需要停止,甚至有的人讲中国要走高度集权的体制道路,明确讲的,中国要走高度集权的体制道路,这不是一般的问题,如果按照这个思路,我们前一段国企改革的方向就应该扭转,按照这种思路,提出一系列值得大家讨论的问题,比如说国有经济的战略条件,这个还搞不搞,还灵不灵。比如说我们要建立混合所有制经济还灵不灵?比如说建立现代产权制度还灵不灵,这都不是一般的事情,我感觉到涉及到我们国有企业改革一些基本的战略和方位的问题,我认为在这方面有干扰,否定国企改革方向的思潮,值得大家研究,这是一种干扰。

  第二种干扰,我认为是党内和社会上腐败实例对国企改革的干扰。具体表现在操作当中出现某些令人忧虑的违规问题,比如说有些制度设计是正当的,比如像中小企业MBO制度,像职工试股制度,像民营企业参与国企改制的制度,这些制度我认为从设计上来说是对的,但是在操作当中,在腐败势力的干扰直销,有些企业在做的时候出现了异化,出现了变味,然后又把这种异化造成的后果扣在经营者和职工的头上,我认为这是不公平的。这个问题是属于反腐败的问题,属于通过限制权利,通过政治体制改革,通过加大腐败力度来克服腐败对我们国企改制的干扰,我认为当前需要一段时间排除来自这两个方面的干扰,从而保证国企改革比较顺利的推进。

  张承耀:刚才常教授说了这样两个极端的干扰,我倒觉得二者有联系。正是由于改革初有深层次的问题没有解决,有一些改革的滞后的部分深层次问题,比如说现在高管落马,MBO出现的流失,比如股价的下跌,中航油的事件,中储棉的事件这样,一系列的事件我们把它叫做证券丑闻,这样一个改革的阴暗面的出来,正是由于有这种现象,才会有另外一个极端,是全盘否定,我觉得这二者等于一个交相辉映,但是这二者我觉得从本质上都是我们对改革的一个干扰,只不过是两个方面,但是我认为这二者确实有联系,这样辩证来看这个问题。

  常修泽:两者有联系,特别是里面腐败事例,我告诉你是问题的根源。

  李开发:非常赞成你们两位教授的观点。我是讲到了2005年的时候,我们现在的改革可以这么讲,确实是叫时不我待,要抓紧时机推进国有企业改革,从面上来看,2005年当中我们中国加了世贸的四项承诺都已经在付出实施,比如关税水平要减到10%,有400余种进口产品的配额要取消,有六千多种产品的进口限制要放开,在银行、电信、保险、旅游等多种服务领域都要加快开放,这些开放应该说有更多的外国企业,特别是跨国公司,外国那些经过长期市场经济洗礼的那些企业进入中国,这样对我们,对中国现有的国有企业,特别是改制还没有完成的国有企业冲击力是非常大的。所以我在八项建议当中提出来,要立足长痛不如短痛,延迟不如补偿的原则,更大力度做好国有企业改革,保证国企职工下岗生活有望,转岗积极有序,养老稳妥可靠的各项工作,这是我个人的观点,我也想听听你们两位嘉宾的意见。

  常修泽:我个人感觉从2005年乃至于今后几年的改革趋势来分析,我主张要坚持国企改革的方向,坚持这个方向,不要动摇,更不要后退,这是一条。

  第二句话就是要规范操作,要打击腐败事例对改革的干扰,使我们各项改革的措施,我们的操作要经得起历史的考验,不要经不起考验。具体来说刚才你问下一步怎么运作,从大来讲我还是坚持我去年提出向三重推出的方略,所谓三重就是三个重点,第一个是重点地区,根据我的研究,主要是东北地区、西北地区,加上我们几个中央的直辖市改制比较慢,应该向这几个重点地区推进。

  第二点向重点部门、重点行业来推进,推出的重点行业,我认为从下一步来看,主要是基础设施行业,基础设施部门,加上供应事业部门,要打破垄断,要破垄,在这方面下工夫。

  第三点就是抓住重点企业,向重点企业推进,这里讲的重点企业主要是国有和国有控股的大型企业,尤其是中央管的大型企业,除了极少数以外,我认为应该改制为混合所有制的企业,这方面目前工作量应该说还是相当大的,我们的改制在这点上也是刚刚开始,任务很重。

  关于刚才我讲的这四点,国企改革这四点思路,在《了望周刊》1月24号这一期已经有一个全文的刊登,题目叫“国企改革四点论”。我看国务院发展中心的国研网上也转了这篇文章,但是没有提这篇文章的出处和作者,新浪网可以转发一下,给朋友们看一看,我们一起来讨论这个问题,非常高兴和大家来讨论这个问题。

  张承耀:我觉得当前有几个矛盾的焦点恐怕2005年要进一步的来探讨,一个就是中央企业的整体上市、推进,刚才又提出了职工的问题,是不是把这些职工都裹在国有企业一块上市,我觉得必须国有资产与人的问题必须同时解决,不能再推迟,这是一个争论大的问题。

  第二个叫境外上市,这个问题争论很大,境外上市,如果在境内,因为这个规模很大,害怕对股市的拖累,但是到境外上市,也带来问题,因为这些企业好多都是基础设施领域的,大家就认为为什么境外上市这些好的基础设施,为什么把利润分给了境外的投资者,而不分给我们中国大众,这个争论也是很大的。

  刚才说到基础设施领域的改革问题,由于到境外上市反而变得很复杂,比如电信,我们使用者认为你双向收费不合理,为什么还要交你每个月50块钱固定话费,还要双向收费,但是到境外上市,如果改成单向就会影响境外股东的利益,上市改革反而变成进一步的来转换机制,这方面变成阻力,使得问题更复杂,这一点恐怕也是需要加以解决。

  另外一点我觉得变成非常大的,就是对于企业董事会的管理,在前不久国资委为一些大型企业全球招聘副总裁,这个问题争论很大,我本人也很反对,你这个样子,你作为股东直接招副总裁,董事会管什么的?总裁管什么的?上级直接任命一个副总经理就容易出现事情,比如中航油,上级任命一个副总经理去做了中航油的总经理,当时这个集团公司反对,但是上级同意,这样你如果出了事情,董事会的人认为没事了,因为你上级任命,所以这个权责利并不清楚。好在我认为李荣融,国资委这些人非常明确提出来国资委要抓大型企业董事会,这个要加强,我觉得前一阶段招聘副总裁这个事情他也认为是过渡的措施,过渡的办法,我以为加强董事会的建设,这也是近期和重点的问题。

  常修泽:刚才讲了三重,请网友朋友们关注破除垄断的问题,力破垄断顽垒,因为我们国家垄断很厉害,有三种垄断,一种是不合理的行政垄断,第二个叫做已经过了时的,已经变异了的自然垄断,还有一种是市场的垄断,也叫经济垄断。根据我个人的研究,在这三种垄断当中,当前应该摆在第一位破除不合理的行政垄断, 我们这方面刚刚开始,任务还相当艰巨。

  张承耀:这一点可能在政策上有矛盾,我们叫有退有进,退出竞争性的领域,加强基础设施的领域,这和基础设施的改革在政策上还没有理顺的问题。

  常修泽:破除这个垄断,非公有资本,外商资本,进入我们国家的基础设施领域,这个应该说判断上有了一个认识,但是具体的政策规定,需要制定,而且需要尽快的出台,在2005年即将发布的国务院支持非公资本做出一些规定,这样促进民营经济的发展。

  李开发:刚才两位教授讲到国有企业改革当中的许多观点我都很赞成,我就想补充一点,在我们2004年涉及到国有企业改革讨论当中,其实大家有一个误区,可能有的人还没有察觉到,主要国有企业改革当中既要保持国有资产的保值增值,但是更重要的要看到,那些国有资产是跟这些国有企业,跟那些国有企业的职工是紧密相连的,两个是不能完全截然分开的。

  当我们国有企业改革要转换新体制的时候,要非常妥善的处理好国有企业在岗职工、转岗职工和下岗职工的问题,要使他们的生活有保障,转岗有希望,培训能够得到落实,使他们能够积极的拥护、支持我们推进国有企业改革的各项措施,在这个方面限于时间关系,我们底下简单讨论一个问题。

  常修泽:这里面要考虑到置换国有资本,根据我的研究四种经济力量,第一外资,或者叫外商资本得力两。第二是民资的力量。第三是企业经济管理层的力量。第四个是企业内部职工的力量。在这四个力量,我认为需要摆平,需要协调好、处理好这四种力量之间的关系,不要顾此失彼,这里面涉及到一个中国未来社会结构怎么形成一个“枣弧形”结构的问题,不要今天的制度设计,不要短期行为,要考虑怎么样协调好以上这四个社会力量之间的关系。

  网友:关于国有股减持的问题,眼下最大的难点在哪里?

  张承耀:本来国有股减持是一个历史的问题,当时我们是靠着增发来的,增发新股来的,国有股当时并没有改变。这一点跟发达国家国有企业改革完全不同,发达国家,比如日本,当初国有企业上市的时候把国有股当初就转让出来了,办法有两个,一个是按照优惠的价格来出让,比如英国电信、新加坡的电信。另外一种拍卖,拍卖比较高的价格,日本的电信是这样,二者这种做法,最后效果有很大差异。

  而中国一开始并没有出售,变成一种不流通股,这么一直延续下来,这个问题越积累反而到现在就很难以操作。所以我想必须和上述的国际上这两种规范办法来选择一种,我自己比较倾向于日本和新加坡的办法。

  常修泽:这里面有三个问题,目前股市之所以低糜,我认为有比较深刻的原因,第一股权分值;第二上市公司的治理结构不善;第三监管不力。这几个因素交织在一起,酿成今天这样一个局面,因此要治理恐怕要从以上几个方面来解决这些深层的矛盾和问题。

  李开发:由于时间关系,我们这一次网上直播马上结束了,我想网上的直播虽然结束了,但是我们依然可以在网上提出问题,我们希望我们大家还能有机会进一步交流。现在我想请我们两位嘉宾用一句话概括对2005年国有企业改革的期待。

  张承耀:现在这个时刻,证券丑闻、高管落马等等深层次的矛盾暴露出来,包括中航油到国际市场上的暴露出来的问题,我到从一方面看,反映了改革的艰巨性,但是另外一方面,我觉得问题暴露出来了,可能对于改革解决得好及时重视,坏事变成好事。

  常修泽:八个字,“坚持方向、规范运作”。

  李开发:谢谢两位教授,这次活动就到此结束,我们希望和网友在下次活动当中再见。谢谢。

  本次聊天到此结束。


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