秦晖访谈：什么是我们的真问题

　　现在学界的一个问题是，大量存在的学术泡沫，本来3000字能说清的，100万字说得你糊里糊涂。原因之一就是无视常识

　　国企是谁的？当然是国民的，这有什么可说的？

　　-本刊记者 刘天时

　　1月11日下午，秦晖教授坐在家中客厅沙发旁边的矮凳上，身体前倾，一件土黄色棉布外套规规矩矩，小翻领领口露出的毛衣秋衣，层层叠叠，灰灰秃秃。在他的周围，这个百来平米的单元房，门厅一张刨花板面的折叠饭桌，屋内直抵天棚排满四壁的书架——有列宁全集，有女儿的照片，有会议纪念的工艺品……俗常、拥挤，不怎么个性光鲜。

　　而此前，在各种场合遇见过的秦晖先生，也是很容易被说成“本土”(或者“土”)的样子：酱色的塑料框眼镜，暗色的衬衫，下摆散着，坐在沙发边边上；发言也没有“抢”啊“驳”啊的风头，但一说就又说开了，不瞻前不顾后地，往细往远了掰扯。

　　这一天，从3点到6点，他是一直在讲话的。虽然感冒还没完全好，喉咙和鼻子还在消极怠工。

　　在这一大片一大片的话里面，有很靓丽很时兴的词，比如自由、民主、公正；也有些拗口的句子，比如，“一个假说被证伪，一个更完善的假说被证伪……不断证伪的过程就是不断接近但最终也没法达到真理的过程”，再比如，“原因的原因的原因就不大是原因”；有近在眼前的现实，比如“下岗”、“医保”，有远在天边的学理，比如“罗马法”、“嘉兴藏”；……像是急切的喃喃自语，散漫里有焦灼；像是游离的广场演说，切实里又有超脱。

　　而此前，对秦晖先生著说的阅读经验，除了“思想和理论”的学习，也补充证实着这样的感性印象：这是位对枯燥的渊博知识、拗口的繁复道理，在行又享受的先生！人格修养上的谦卑掩映着智力上的优越；义愤害臊地躲在与价值无涉的逻辑链后面；责任心呢，又要固执地站到学术研讨前面来；……

　　关于 “心历路程”，秦晖先生青少时代以来的回忆提供了这样一些镜头：

　　之一，1969年的南宁，省图书馆，少年秦晖，一边神色严峻地飞快翻阅，一边如获至宝地唰唰摘抄。时而眉头紧锁，时而豁然开朗。这安静空荡荡的书库外面，是一个时代的嘈杂和浮尘。

　　之后不久，秦晖揣着一颗15岁的赤诚之心以及一书包“如何又快又多地灭田鼠”、“如何用辣椒制作土农药杀蚜虫”的资料卡片，斗志昂扬地来到广西百色田林一个离县城100公里的村子，准备大干一场——当然，幸好没什么实践机会，这些浮夸时期出版物提供的“土洋结合”的农技知识，也就没造成什么祸害。

　　之二，70年代初的广西乡下，秦晖在种田，在劳动的间隙，坐在田埂上，他准备与老乡们“打成一片”悉心听取人民群众的心声；可是他听到的心声，基本是张家长李家短，是黄段子是无厘头……于是只能面红耳赤只能耷拉着脑袋默不作声。

　　“当然这不会使我‘看不起’农民，因为意识形态教育使那时的我相信这些都是‘支流’、是‘表面’，当老乡和我谈起生产或者队里的公事时我会找到对‘贫下中农’‘本质’的感觉，更不用说假如他们‘语重心长’地对我们讲些什么忆苦思甜忠党爱国为革命种田的大道理——可惜这类‘本质’话语我从未听到过，除了开会以外。遗憾的是老乡们——其实我也一样——总是生活在‘表面’而不是生活在‘本质’之中。”

　　之三，还是贫穷中国荒唐年代黯淡寂寞的小小村庄。秦晖在自学，农机、水电、医药。他钻到拖拉机下面在修理发动机，他指指点点在修建社里的第一个水电站，他在给老乡们开药方……因为学农机学水电学医药，他又学上了电学、三角、植物分类学，因为要尽量多地参阅资料，他又学上了英文，用拼音标注的又聋又哑的顶呱呱的英文。

　　“那时候的学习基本是求智爱真型的。虽然学了很多实用之学，但那些年里，农村技术‘职位’也是计划体制下按‘关系’分配的‘稀缺资源’，并不是具备有关知识者就可以此‘谋生’的。因此我在‘早稻田大学’的学习主要还是‘务虚’，是为了免于精神饥渴；低调点说，是为求知而求知，高调点说，是为追求真理——但其实也算不上什么高调，在那种环境下，除了‘真理’，你还能追求什么?”

　　之四，又是图书馆，这回是县图书馆；又是如饥似渴，却是不红也不专的、“文革异端思想之源”的“灰皮书”，60年代为反苏翻译内部发行分级选阅的书。这时候的秦晖，20来岁，不时被借调到县文化局搞民间文艺创作，于是有机会看到了“只给县长看的书”，于是小学毕业就跟着潮流闹革命的青年秦晖，开始了“真正的思想成长历程”。

　　这之后，在乡下锻炼了9年之后的1978年，投考中国农民史学开创人赵俪生先生的研究生，做学生做教授，从广西壮乡到西安的陕西师范大学到北京的清华大学，从农民战争农民农村问题到经济史到转轨比较，从先秦到明清到当代，从“自我陶醉地”做考据派的“死学问”，到为“现实的问题与主义”，“据常识守底线”、“不得不发言、不得不辩论”……秦晖，这位先生，他的视界和声音，“自然而然地”拓宽、“顺理成章地”搅深。

　　“涉猎广、专业领域淡化、逆潮流而动，但始终是有社会关怀导向的。20年来我的关注点在变化，但基本的人生态度、治学态度与价值标准是一以贯之的。它既源于一个变动社会中的求知者鉴古知今析疑解惑的纯粹‘兴趣’：这种兴趣不是为了‘学术地位’而是为了使自己更‘明白’些；也源于转型期一个中国公民的责任感：这个公民并无经天纬地济世安民的‘传统士大夫’抱负，只有一点现代国民的匹夫之责而已。”

　　“关怀”、“责任”，在秦晖先生这里，又低调又骄傲，似乎也不大有深沉而光辉的扮相。比如，当你继续追问：

　　追求“真善美”的童年期表现？

　　——求知欲本身是没什么目的的。说好听叫忧国忧民，其实就是纳闷。我并没想当什么家，只是拿到一本书，就很高兴，就很喜欢看，而且这兴趣是不断转移的，比如小学的时候，就比较喜欢天文学，有段时间还做过发电机、电动机。

　　能回忆起来的最早的理想？

　　——当时的意识形态是不提倡个人理想的。“党叫干啥就干啥，甘当革命螺丝钉”。当时是很忌讳说当这当那的。而且我们真的也没想，真的没什么雄心壮志。

　　最早有公民概念是什么时候？

　　——潜移默化吧。“文革”时不也讲“天下我们的天下，国家我们的国家”吗？那时候人们还是很虚假地认为有责任感的。

　　内心会激荡不安吗？为大的问题，比如公正民主自由……

　　——有。我关心的事情都是和“我”有关的，不仅仅是我研究的课题，我本身也是变革过程中的一个部分，一个主体啊。

　　焦虑或者愤世嫉俗吗？

　　——这种情绪一直都是有的，就是不满意呗，就是想求变求新。人之常情。

　　您是乐观的吗？

　　——沮丧无奈，任何时候都会有的。但我是信仰自己对自己负责的历史观的。中国现在的事情办糟了，直接责任就是我们这一代人，你再往前，顶多能往前追到上一两代人，你再把它追到孔夫子啊秦始皇啊，就没什么意义了。这个是可以从数学上证明的。绝对的乐观或悲观，都没什么根据。对公共生活的关注是每一个公民都应该有的。中国现在面临的问题是非常简单的，一个有正常智力的公民都有这个判断能力。

　　……

　　在天命之年，秦晖先生，在内心，在书斋，在晴冷的冬天北京，在熙来攘往的人群里，在交替的澎湃和安静之间，一如既往地，自得其乐地，做着他所谓的“底线之上”的思想实践——“维护自己的自由——不做奴隶；尊重他人的自由——不做奴隶主；反对他人之间的强制——坚持废奴主义。”

　　从历史转入现实

　　从去年下半年以来，产权改革一直是媒体报道和学界讨论的热点，您在其中的发言也比较频繁独到。您也谈到，您在十几年前就开始关心“分家问题”了；而在十几年前，您为人所知是因为您在农民史问题上的研究。您最初关注转轨是出于什么契机呢？是接待了某个上访者，还是出于对政策研究的直觉，或者别的？

　　80年代我做的学问主要是农民史。我们把农民作为一种历史现象来研究，但也关心现实的农村。在这个过程中，感到过去的一些论说有很多不能成立的地方，比如把传统农村基本矛盾理解为租佃矛盾，用阶级斗争的理论作解释工具；而我们试图以比较的视角，了解农村的政治经济文化社会的各维度，所以80年代很长一段时间，比较经济史、现代化研究，也是我们用力的一个主要方向。不过那时侯的很多感想，基本还是以历史研究著作来反映，不直接谈现实问题。

　　后来，80年代末的一些事情，让我觉得历史和现实是打通的，历史并没有真正过去，我们也一直生活在历史之中。正因为研究历史，所以看待现实问题时才会有纵深感。比如，那段时间，有很多人认为，改革会中断会趋于保守；但事实上，政治上是如此，但是在经济改革上，不但没有中断，反而加速了。我一直就有这样的预计，因为，道理很简单：在没发生冲突之前，旧体制还披着一层温情脉脉的面纱，大家长摆出慈祥面孔，子弟还要表现孝顺，虽然大家已经有了很强的自我意识；但面纱被挑破了，大家都看透了，家长不能指望子弟孝顺，子弟不能指望家长慈爱了。再加上，那时候，很多利益群体不能说话了，强势利益群体完全按照自己的想法搞，一些改革就更容易了。

　　而且历史上有很多这样的先例。比如1848年欧洲革命失败以后，似乎是保守派镇压了自由派，但反过来，保守派在争取自己的经济利益方面，比自由派更自由。

　　凡是在这种背景下的改革都有共性：都是强势阶层推动的，缺少公共参与的空间，缺少讨价还价的机制，基本上是以强权为杠杆，以既得利益为动力的。从方向上讲，是进步的趋势，但是手段缺乏公正性，在正义和道德合法性上缺失，而且会造成后遗症。

　　想知道您的研究方法和资料来源。您在研究农民问题时，曾经为很细节的东西，多次去云南；现在的产权改革研究呢？实地考察民间访谈多吗？

　　从国内史学界讲，我是最早运用基层档案做现当代研究的。1980年代，我是陕西师范大学的老师，搞函授，跑了很多县档案馆，那时候是没对外开放的。档案中有活的历史，比如土改一段，我根据档案的线索，找到了当事人做访谈。后来到了北京，参与组织了一些农村调查，并与改革机构有过比较密切的合作，另外还有一些国际交流，实感就更多了。

　　在研究方法上，我想强调的一点是，普遍的问题是宏观研究和微观研究脱节，要宏就一直宏下去，要微就一路微下去，两者不能形成认识循环。我想更好的方式应该是这样：宏观研究从认识论上，应该提出具有明显的逻辑严谨的理论框架，因为边界清晰，或者可以证实或者可以证伪，形成启示，引向微观问题的关注；而不是，宏观含含糊糊，大而无当，看似什么都能解释，实际上什么都解释不了。我觉得应该是，宏观理论促使微观研究，微观研究对宏观理论研究证伪，然后产生第二代的理论，从而形成知识的循环。

　　在这一点上，我一直遵循我研究生时代的导师赵俪生先生的教诲，按他的说法是：小问题越做越大，大问题越做越小。既要避免宋学传统的空疏，又要避免汉学传统的豆丁。

　　您在做企业转制研究时，与企业工人、管理层的实际接触，对您的研究重要吗？会有上访的人向您求助吗？有哪些技术帮助您把握案例研究中的客观性？

　　会有接触。我讲的问题，基本都是有经验基础的，但一般不直接介入案例，那样会陷入是非。我的研究是，把案例归纳为问题，进而理论论述。其功能，在于提醒相关的注意，注意存在的问题，具体解决不是我力所能及的。我在采集事实时，会尽量从各个不同角度。而且我也相信：在一个自由开放的社会中，每个人都不能标榜自己绝对客观，但是在主观上要有追求客观的愿望。只要有这个愿望，看问题即使是有价值取向也问题不大，因为不同的价值取向可以互补。任何人类知识的增长，都是通过深刻的片面性互相补充完成的。关键在于我们是否有一个自由的开放的探讨问题的机制和环境。

　　整天收到类似的来信，多极了。但我的身份其实只是学者。

　　中国人缺少逻辑能力?

　　可能因为您的观点，您一贯的姿态——强调改革的公正公平，申张弱势群体的权益，让大家对您的影响力的期待，不仅仅限于一个学者……

　　作为学者，我并不认为我主观上有很强的为某一个群体说话的冲动。我不是政党领袖，也不需要争取选民，所以没这个动机。我写，当然是有我的价值关怀在里面；但我还是试图逻辑严谨、有事实根据。但是，还是有冲动的，还是有感而发的——在有据而论的基础上。

　　至于影响力，我想是，尽人事，由天命。这个应该不是我主要考虑的东西。我既不是冷漠的，也不是单纯地喜好感情宣泄。我做的事情，什么性质，很难说。什么是学术呢？我想，第一是有实证基础的，不是创作；第二，在实证基础上形成思想，逻辑上是严谨的，带来知识增量，扩充人们的认知领域。现在学界的一个问题是，大量存在的学术泡沫，本来3000字说能清的，100万字说得你糊里糊涂。原因之一就是无视常识。

　　“常识”也是您经常提到的一个词，您有一篇文章题目是《在常识之上思想》。您确实觉得我们处在一个常识被遮蔽的现实中吗？

　　有些很简单的问题是被复杂的语言说乱套的。比如，国企是谁的？当然是国民的，这有什么可说的？但是有人就说了，国企本来就不是大家的，国企是法人的，似乎法人可以是脱离自然人存在的一样——其实人所共知，法人背后是必然有自然人作基础的；还有人说国企是无主物，可是我们都知道，如果你私拿了，就会被认为是贪污，如果是无主物，按罗马法，发现者所有，是非常正当的；还有人说国企没有效率，没有效率就可以给私人吗？逻辑上说不通啊；还有说，本来就是抢的不义之财，现在就要还给资本家，但如果是不义之财，就应该还给“那个”资本家，而不是抽象的资本家阶层，你如果从甲抢来的东西还给乙，那是双重的不公正。

　　反过来说，因为改革过程中的不公正，而否定国企改革的人，也违背常识和逻辑。比如说，郎咸平说，谁能证明国企比私企没效率，你给我拿出数字来。这还用拿数字吗？既然你在那大声说国资流失，既然国企连照料资产都做不好，还怎么谈更有效率呢？而且我们说有无效率，是在其他条件相同的充分竞争的情况下，但国企，很多都是垄断，垄断就谈不上有无效率。

　　那您觉得为什么“我们这么没有逻辑”？是智力、或者中西文化上的什么差异吗？

　　不能这么说，并非中国人就缺少逻辑能力，很多情况是背后有太多的利益推动，有意忽略罢了。比如说，现在很多人都在用交易费用理论“交易成本的降低”为用专制手段私自处置公共资产的行为辩解，说，不允许各阶层谈判、掌权人任意处置，可以有效地降低制度变迁的交易费用。作为事实，是有的，但合理性何在啊？这和科斯(注：交易理论提出者)讲的是两回事，他说的是企业节约交易费用，他没说强权可以节约交易费用，也从来没认为可以通过剥夺人们交易权利的方式降低交易费用，科斯的节约交易费用，是在人人有充分交易权利的前提下提出的。如果按照这种强盗逻辑，奴隶制是最能节约交易费用的，因为我把你的交易权利剥夺了，你就不交易了，那不就最省了吗？比如古拉格群岛，那还真是最节约交易费用的。

　　您的文章中经常会提到这个是“假问题”、那个是“伪命题”，您似乎费很大力气在做澄清工作。

　　是啊。比如在东西问题上，我就觉得有一种偏向就过了，就一直在回避真问题。这个偏向过分强调文化价值观的差异，好像西方人和中国人有什么天然不同的价值追求，好像西方人就更爱自由，而东方人就喜欢有一个大家长管自己。哪有这回事？那为什么外国的监狱中国的监狱都要上锁呢？人同此心，心同此理。我自己原来也有似是而非的时期，也写过，“中国人害怕风险，西方人爱好冒险”之类的文章。但我现在觉得，中西差异的真正所在是，人们面临的现实的问题有很大差异，中西交流的隔阂，并不在文化。

　　政府的权利和责任

　　关于目前中国需要左派还是右派，是社会民主主义还是自由主义，是大政府还是小政府，学界争论得很热闹，而您似乎对这两方都有不满不屑，甚至认为这个问题本身就是假问题。

　　就本意而言，自由主义是关于限制政府权利的主义，社会民主主义，是关于强化政府责任的主义，本来是不相冲突的。也就是自由主义从来不会直接讲政府不负责任，民主主义从来不讲政府可以为所欲为权利不受制约；但是因为权利和责任在宪政框架下是统一的，你讲责任大，你就得承认他的权利大，你讲权利小，你就得承认他的责任也小点。所以就形成对立了。因为作为统治者，当然是想权利大责任小，为所欲为，想抢什么抢什么，同时对你的死活不闻不问；对老百姓讲，正好反过来，一方面希望权利意义上的小政府，尽可能的多自由，又希望是责任意义上的大政府，尽可能的多福利。但是鱼和熊掌不能兼得，所以宪政解决的就是这个责权对应的问题。

　　但在此、在宪政之前，你完全可能面对一个责任小权利大的政府，那么你面对这样的政府，你可以同时要求，一方面限制政府权利，一方面追问政府责任。也就不存在大小政府的争论。大政府还是小政府，自由多些还是福利多些，就现在的中国，当然是假问题。真问题的双方是这样构成的：以“限制政府权利扩大责任”为一方，以“推卸政府责任扩大政府权利”为另一方，我们要面临的是这样的选择和分野。这是“是否要追求一个责权对应的政府”的问题；是“是否保障公民基本自由民主权利”的问题；是否坚持底线的问题。

　　既然您近年来研究国企转轨问题，能否就我国工人阶级的状况做一个概括性的描述？

　　现在的中国并不是完全自由市场经济，这个情况下，排除政治因素的阶级分析不大可能。中国的现实是，单位不同，同样是工人，状况可能很不一样；企业家也是，有权力的和被权力勒索的，处境很不同。但中国目前，在现阶段改革过程中，无权势者的利益很大程度上没有得到应有的保障。

　　秦晖底线

　　秦晖曾多次针对国内学界“自由主义还是社会民主主义”的争论，断然指出：在自由秩序建立之前的时代，自由主义与社会民主主义有很大的价值重合。我们应该共同对付反自由主义、反社会民主的民粹主义与专制主义；共同追求自由主义和社会民主主义都赞同的基本价值，比如基本公民权利、自由与程序正义。这是自由主义与社会民主主义的共同底线，而并不是什么两个主义“之间”的“第三”立场。

　　秦晖思想关键词

　　关于产权改革

　　卖方缺位

　　一项资产面临处置，但是没有来出卖的人，也即所有者缺位。

　　看守者交易

　　国有资产法理上属于“国民”，政府只是看守这些资产。政府却利用权力对其进行处置。

　　界定式私有化

　　所谓“界定”，说穿了就是行政划拨。由于国有资本存量太大难以卖掉，就干脆采用划拨方式径自将其从“国民所有”“界定”为内部人所有，在内部人中又指定老板拿大头。

　　经营者持大股

　　在股本设置时，向经营层倾斜，鼓励企业经营层多持股、持大股，避免平均持股；鼓励企业法人代表多渠道筹资买断企业法人股，资金不足者，允许分期付清(亦即可以以未来红利冲抵)。在以个人股本作抵押的前提下，允许将企业的银行短期贷款优先划转到企业经营层个人的名下，实行贷款转股本，引导贷款扩股向企业经营层集中。

　　内部人私有化

　　以长沙湘江涂料为例。只把17年前的或企业创建时的初始投资算作国有，而以这些投资为本滚动产生的“积累”都被“界定”为内部人(“企业集体”)资产。这样“界定”，80%的企业资产便从“国有”帐上消失并转入内部人手中，再经“优惠”赎买，余下的20%国有资产比率又缩水成了6%，连同未进入新企业资本帐内而是上交财政的赎买金，共为12%，亦即88%的原来人们心目中的国有资产“在10天左右时间里”都被大笔一挥“界定”掉了。

　　关于中国道路

　　中国原始积累的方式

　　中国权贵资本在一开始民间经济贫瘠的情况下，主要靠的是从国库中挖资源。现在国库渐渐挖得没什么了，就逐渐转而把国库当成一个中转站，通过国库去挖民间的资源。一方面“化(平民之)私为公”，另一方面“化公为(权贵之)私”。

　　中国可能面临的危险

　　历史上反民主的寡头主义与反自由的民粹主义往往互为因果，造成“不公正的伪竞争”与“反竞争的伪公正”之恶性循环。这正是中国目前面临的巨大风险。

　　中国应该走的道路

　　假如中国在如今经济周期的增长活跃阶段，不失时机地启动民主进程，许多矛盾可以由于“蛋糕不断做大”而缓解，因民主化而带出“矫正正义”的问题还是相对容易解决的。

　　秦晖

　　生于1953年，现为清华大学人文社会科学学院教授。1981年作为中国“文革”后首批硕士毕业于兰州大学，曾任陕西师范大学教授(1992年起)、中国农村发展信托投资公司研究员(1994年)，现为中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事、北京天则经济研究所特邀研究员，《方法》、《中国社会科学季刊》等学术刊物编委。

　　1980年代初主要研究农民史，后期转向经济史研究，90年代致力于结合历史研究与现实研究，在结合社会调查与历史文献分析的基础上建立农民学，并主持了一系列乡村调查，主编了《农民学丛书》。近年开始中国与东欧的转轨比较研究，关注国企转制过程中的国有资产流失、弱势者权益受侵害的问题。

　　主要著作：《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》、《农村公社、改革与革命》、《市场的昨天与今大：商品经济、市场理性、社会公正》、《实践自由》等。