他长期从事经济学研究，喜欢用经济思想史来分析现实问题，在新一轮经济大周期中，他是如何看待落后国家与发达国家的差距？城镇化再掀投资浪潮，地方政府蠢蠢欲动开启新一轮圈地运动，在国家战略的大趋势下，他从机遇的背后又感受到怎样的风险与陷阱？当中小企业面临转产困惑，当企业家选择移民国外，他会给出什么不一样的观点？本期《财经面对面》对话著名经济学家樊纲，把脉中国经济前景。

　　人物简介

　　樊纲，1953年出生，现任中国经济体制改革会副会长，中国改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长，北京大学、中国社会科学院研究生院教授。被评为国家级有突出贡献的中青年专家。

　　移民潮没什么不好 中国正处在成长烦恼的阶段

　　主持人：对中小企业的发展，很多人看到一些移民潮就会觉得比较偏悲观一些？

　　樊纲：移民潮其实没什么不好。

　　主持人：但不会掏空中国的实体经济？

　　樊纲：是会有些东西，有些钱出去了，但是你想钱出去了，他买了很多东西，你比如说一个企业家他出口了很多东西，赚了一些钱，现在他没别的可买了，他想买点别的东西，买点消费品，比如说第一买孩子的教育。第二买一个好的空气环境，这个中国一时半会提供不了。第三买一个大房子，这个大房子得看不见邻居，那中国提供不了，中国人多地少，提供不了。然后提供养老，外国的养老好，发达国家这福利高，这些他买一个身份都买了吧，相当于进口啊，其中包括买一个制度，中国一个发展中国家，我们的改革转型持续逐步要建立好制度，但是一时半会，可能在他的有生之年可能达不到发达国家那么完美，法治、廉洁这些可能到不了那么完美。再加上我们有些企业家早年发展的时候，有一些原罪，有一些前科，他觉得不这保险，你说这个合理不合理，在一定程度上也合理，因为你说我们中国能大赦他们吗？不行吧，那个十三亿人，你大赦这几百万人，那十三亿人就反了，我们一时半会没法大赦他，他又不安全，那他买个安全也没什么不好。然后他买了安全之后，他怎么使用他的钱？他又不会说英语，他不还得到中国来投资嘛，还得到中国来工作，他主要的资金不还是在中国嘛，他就买点消费品，包括买了点制度，买点安全，你让他买去嘛，我们出口这么多，总得进口点东西吧，这相当于我们进口了。

　　主持人：但是没有带回到国内。

　　樊纲：这个要用放开的眼界要看待，比如说买房子的问题，买空气环境的问题，包括买制度，包括我们可能这几十年我们都处在发展的早期阶段，我们一时提供不了，我们是要努力去改，我们将来提供，包括制度的法治，廉洁，政府，原罪逐步几代人过去就没了，这些问题逐步来解决吧，但是没解决的时候，对于这代人他可能有这个需求，有这需求让他进口嘛。

　　主持人：那如果国籍都换了，是不是就不一样了。

　　樊纲：国籍换了，只要他钱还在中国这，他的就业，他的厂子还在这，没有什么不好，这时候你想想用全球化的角度来想这个问题，我们的世界人，其他国家的人在全球配的资源，连法国明星都可以换个身份变成俄罗斯国籍，我们也想一想我们今后中国人也在全球布局，全球去这个配置资源，配置我们个人资源，那不是发展趋势嘛。

　　主持人：所以换一个角度看这个问题也不是什么坏事。您是从一个非常发展过程中的务实的角度来思考中国当下的问题。

　　樊纲：我是学这个经济思想史，然后就学经济史，要从经济思想史来讲，从大家争吵的这些事人家早就说过了，在人家的发展的这个阶段，大家说的也是这些问题。所以看到现在我不愿意参加有些讨论，就觉得说半天都是人家说过的事，我们再说点新东西，新东西是什么呢？就是落后国家的痛苦，落后国家的成长的烦恼，特别烦恼，它比发达国家早年成长的时候还烦恼，有更多的烦恼。我不奇怪，我不觉得特别烦恼，我觉得它就是这个过程。它好一点还是个惊喜，发生了它其实就是会发生。在这个意义上，人类的成长，你就像小孩一定得经过青春期，经过叛逆期才会成长为一个成熟的大人，这道理是一样的。

　　所以我说大家知道点历史恐怕对理解我们现在有好处，现在我们特别能理解为什么早年计划经济思潮会发生，为什么当时那些社会思潮会产生，我们经历这些事情都是人家那个阶段经历的事情，贫富的差距，这个社会问题，很正常，在一定意义上很正常，有我们中国的特殊问题，我们特殊的历史，我们特殊的过去的传统体制，我们这种政治体制等等，有我们特殊的问题，但是在一定程度上也是普遍的一些问题。

　　主持人：所以这既不是最好的时代，也不是最坏的时代，而是经济发展就是这个样子。

　　樊纲：就是一个正常的成长的烦恼的时代。

　　中国经济已经软着陆 地产投资会强于去年

　　主持人：我们听到这两天您有一个核心的观点，认为中国经济可以说已经实现了“软着陆”，我想知道您作判断背后的依据是什么？

　　樊纲：二、三季度已经经历了一个低谷。到了四季度呢基本就企稳开始回升，很多指标都显示这个。不仅是先行指数，像采购人权指数(音)，然后包括投资啊，包括这个库存在减少什么，工业生产等等都在企稳恢复当中。而且包括像房地产市场这样的销售量开始逐步就上来了。说明什么呢？就是说过去一些过热导致的问题基本清理到了一定程度，这就是所谓“软着陆”。

　　主持人：那么具体我们想把这个问题又分解成出口、投资和消费这三个方面，具体每一个领域的情况如何？

　　樊纲：国际形势当然还是不会有大的变化，但全世界的经济增长，2013年也会比2012年高一点。欧美就是一个长期低迷，但是它也不会出现一个大的变数。美国财政悬崖也不可能产生太大的影响，但是它也不会再有新的什么大的这种金融风暴之类的事情出现了。所以它就是一个长期低迷，长期低迷的市场情况大概跟去年差不多，可能略好一点。新兴市场也大概就这种情况，可是在这种情况下，我们保持一个8～10的出口增长也是很好的事情了，也没有什么大的变数在这个领域里面。而且我想就是大家在这个预期上进行调整，我们有几年，零五、零六、零七、零八那时候，零八年之前吧，我们那个出口百分之三四十的增长，那是不正常的，那是世界经济在经历泡沫，那是美国泡沫破裂之前的那种疯狂，所以那时候导致我们的出口那么高，现在不要再回到那种情况，不要想再回到那种情况了。2012年，我不知道现在最后的数字怎么样，就从增长速度看，其实外贸出口对GDP的贡献可能是正的。

　　主持人：正的？

　　樊纲：就刨除外贸顺差那个价格因素，可能仍然是正的，而不是负的。这是第一个。

　　第二投资，投资应该说最后这几个月看已经开始在有所复苏，特别是去年5～8月，政府批的一些项目，真正起作用是2013年，而且过去因为清理地方融资平台债务问题停下了一些项目，地方的基础设施项目，现在逐步逐步也在恢复，随着中央财政的一些拨款也都在恢复。所以明年的房地产投资肯定比2012年要好一点。那么加在一块呢，企业部门投资不一定有多大的起色，因为很多企业还在经历这种清理过程投资，过程生产能力这些过程当中，非常正常，它不会有很大的投资的增长。这几个加一块投资也是温和增长的过程。

　　消费大概和2012年大概基本同样的趋势吧，也不会太低，也不会太高，也不会太低，保持一个稳定增长。这样加起来，大概2013年百分之八，百分之八点几的，不超过百分之五的增长还是可以预期的。我倒希望2013年不要太热，不要再形成一个热的趋势，因为地方政府都冲动很强，都在那里准备大干一场了，新的政府都到位了，大家都要去做，我们这个经济确实也有增长的冲动。

　　主持人：所以您觉得“八”其实是一个各方面的指标都温和增长之后的一个数字的体现？

　　樊纲：对，各方面正常增长，所以我一直强调百分之八是中国的正常增长。

　　主持人：可是曾经前两年我们听到的是保八保八，是要付出很大的刺激的代价才能保住那个八。

　　樊纲：过去呢，大家观念上一种，八好像是低了，我十才好呢。其实你仔细想想，中国经济过去一过九，一定通货膨胀，一过十，一定通货膨胀加资产泡沫，不是股市泡沫，就是楼市泡沫，所以百分之十两位数是过热增长。大家都知道我们过去是高增长，没有几年是两位数增长，九十年代末，二零代初，七八年的时间，其中三四年的时间我们是通货紧缩的，那个时候经济增长是百分之六、百分之七的情况，所以也不要那种情况。百分之八是现在世界上最高的经济，除了非洲几个小国可能是比我们高一点，所以是一个很好的正常稳定的增长，不要再去往那个更高的过热去，反倒是对中国来说是好消息。

　　要警惕城镇化运动 政府应多关注深层次改革 

　　十八大以来，随着中央经济发展思路的明确，“城镇化”被确定为今后中国经济增长的重要动力，媒体开始集中报道，各路专家纷纷出谋划策，在各级地方投资目标的表述中，城镇化也取代了房地产投资，成为地方投资项目新的主要方向。就在新型城镇化开始升温的时候，樊纲却提出了自己的担忧。

　　樊纲：现在我倒要提醒的另一种可能的风险，就是所谓搞运动式的，搞城镇化运动。城市化这东西它本来是一个自然的过程，它的目的就是说能够更好地、更集约地提高资源利用效率，就说这个城市建设，就说投资这块，现在就像李克强副总理最近刚说了一句话，不能所有的地方都建城市。因为我们现在整个投资体制，特别是政府投资体制还是一种行政区划的投资，我们迟迟也没有出现一个全国化的这种城市化的规划。结果那些人口输出的地方也在建高楼大厦，也在要搞什么国际化现代大都市，结果将来等你盖完，你那个地方可能不适合搞产业，你那不适合搞经济，提供不了多少就业，就没有多少人口输入，反倒人口输出，就产生了很多叫做无效率的基础设施，本来城市化是为了提高效率，结果反倒降低效率，到最后结果什么呢？首先体现的就是一大堆债务，因为你还不起钱，因为你没法儿支付它，因为后边没有经济总量的增长，没有税收的增长，你也还不起钱。然后接下去就出现一批“鬼城”，那时候你就看到是浪费了的基础设施，浪费了的很多资源。所以这是更长期的风险，短期的风险是过热，长期的风险是资源浪费。

　　主持人：现在说起城镇化是一个多么让人兴奋的词，尤其是新的时代到来以后。

　　樊纲：所以就容易过热，大家容易一蜂而上，而且我希望大家特别注意，这个城市化的根本内容不是建城市，是人进城，是过去不是城里人的人变成城里的人，这叫城市化。多建点路，那叫城市发展，多修点东西，那叫城市发展。城市化的根本，最本质的内容是农民进城，农民工进城，农民工怎么能住下？农民工怎么市民化？这是城镇化的核心内容，所以现在我希望更多地把注意力关注到人的问题上，所有这些东西都是人的问题，城市化是人的城市化，工业化是劳动者的产业转移，那叫工业化。这个城市化是人的居住地的转移，生活来源的那种转移。公共服务提供地的转移，以前是农村那点，由一亩三分地来提供，现在政府给提供点，转到城里，成为市民，城里的政府要承担起为这些新进城的人提供基本的一些公共服务的这种职责，这是城市化的含义，而不是那种圈地，建楼那些城市化的含义。

　　主持人：您刚才说的运动式冲动地圈地建楼可能会带来新一轮经济发展中的风险。那么作为一个经济学家，政策的观察和建议者，您觉得有什么样的方法可以避免这样风险的发生？

　　樊纲：中央政府要充分认识到这种的风险，中央政府要很好地把握各种政策吧。然后就处理好中央政府和地方政府的各种关系，因为这种东西毕竟是公共品，城市必须是政府参与，政府规划这些事情。那么政府首先要有一个大的全国的规划，对全国的好好研究人的迁移的问题，人流的，人的居住的版图变化问题，这是全国城镇化的基本的这种趋势分析出来。在城镇化的过程当中，政府是给一个城市的规划，但是更多的事情其实还是市场去做。包括一些资源配置的一些市场机制，包括土地制度的改革，包括这个人的迁移的一些制度的改革，那么要处理好政府管什么，市场管什么，怎么进行在这方面的制度变革，处理好，大家不光有这个激励，现在大家都有这个激励了，怎么能有些约束，个人要承担自己的职责，你的地方将来欠了坏债了，你的地方能够负责任，那才能够解决这个问题。否则的话，你的中央政府你得在行政体系当中，你得有点行政手段来进行约束，来处理好这个公共品建设的问题。

　　主持人：在您对当前的一个形势的预判之下，您觉得具体的财政政策和货币政策的走向会是什么样子的？

　　樊纲：我想如果中国经济能够保持百分之八左右的增长，就用不着政府政策去做什么太多事情，这时候的政策回归中性，什么叫中性？做你该做的事情，需要批多少，按照正常的发展，我们需要今年批多少项目，我就批多少项目，也不像前两年紧缩的时候，我两年一个项目没批，也没像我要刺激刺激经济的时候，我抓紧突击批计划，就别搞这些事，货币也不需要你再去刺激它，也不要去紧缩它，正常的我们经济增长需要多少货币来流通，我们就增加多少货币，就回到中性，我觉得可能是一个选择吧。

　　主持人：之前业内也有这样的评论说，其实政府的调控有的时候从一个看不见的手变成了一个闲不住的手，好像总是希望能够通过合适时点上的逆向操作来熨平这个周期，那您觉得您说的这种有点像无为而治的调控思路和策略，您觉得现实吗？

　　樊纲：不太一样，我不是说政府不起作用，如果现在再来一个经济危机，恐怕我们还得做点事情，但是我们现在经过这两年的“软着陆”的调整，经济现在基本处在一种平稳增长的过程当中，你只要不说不到百分之十，我们再回到两位数的增长，不设这样的目标，我们百分之八是可以接受的，政府的精力呢确实可以更多地关注改革的事情，深层次，我从来不赞成现在再去搞那种完全自由的早期的市场经济了，市场经济经过这么多年，这么多教训，这么多的危机、周期，这么多的，包括大的冲击，大的危机，大的萧条什么的，人类总结出点宏观经济调控的这种政策，这是人类的进步，我们不能再回到两百年前的原始状态的市场经济了，我们得搞现代市场经济，现代市场经济是什么，现代市场经济后来加了很多东西，加了法治，加了社保，加了监管，加了调控，所以现在那些人还在鼓吹，现在很多人还在说美国人三年前五年前说的那些话，完全自由，我们要是听他那话，中国经济早就几个大的危机不知道哪去了，所以还是得政府在这个问题上，调控问题上不需要政府代替市场，但是政府它是一个公共职能，就像政府要搞监管什么那些职能是一样的，它是作为一个公共职能。但是不能够，关键的是什么？不能够就是说取消市场机制本身，市场机制是什么？市场机制基本两大原则不能取消掉，不能受到政府的干预。第一，私人企业、私人的产权制度。第二，自由市场定价制度。我们在这些领域里面还有很多要改革的事情，包括我们价格理顺不理顺，是不是市场价格，但是宏观调控，它是在这个市场基本机制之外，我加进了一个政府职能，就像我政府要提供路灯一样，我政府提供经济适当的稳定，热的时候压，冷的时候拖，这是要政府应该做的事情。我一直不赞成那种回到原始状态市场经济完全自由的，政府该做什么事情做什么事情，但是市场好好的，市场现在没有热也没有冷，你去干扰它干嘛？你赶紧抓紧时间，正好给政府腾出什么多搞点改革的事情，别去干扰它。

　　中国经济最大风险是过热 矛盾爆发恐永远出局

　　主持人：您也曾经说过未来二三十年中国还有持续的高增长，那么您觉得这个增长最大的动力是什么？

　　樊纲：动力就是大家仍然穷啊，大家在这讲话的时候，千万可别忘了，我们百分之七十的劳动力是低收入阶层，其中一半是农民工，一半是农民，百分之七十，这是几亿人，这一半的农民挣的钱只有农民工的一半，可能还不到。你就想想中国还有多穷，说起我们人均GDP五千美元了，但是多少人还是低收入阶层，我们坐在这屋里，我们的收入可能大家也都不满意，中国整个来看还是低收入水平，而且收入差距比较大，这种收入差距本身提供动力，然后我们的城市化只有百分之五十几，还有大的发展空间。我们百分之三十六的劳动力是农民，还没转移出来呢，通常一个经济，美国经济只有剩1.7%的农民了，日本还不到4%，日本给牛做按摩，吃那个雪花牛肉，要吃精细大米，它还有百分之，法国那么多葡萄酒才有2.4%劳动力是农民，我们离那个第一阶段，农民的收入赶上农民工的收入，现在差一半呢，还有很远的道路要走，这些都是增长的动力，也都是我们一部分所谓的比较优势仍然存在的这种基础。在这个意义上，我说再有二三十年的增长，应该是不成问题，不是说两位数字的过热增长，说的是八，过几年是七，再过几年是六，这样一个比较高的增长，完全是有可能的，潜力是在的。

　　主持人：那巨大的风险是什么？

　　樊纲：风险是你出事，风险是你闹危机，闹过热，因为大家都有动力，很容易过热。为什么要调控？就是防这个。搞一次大过热，出一次大危机，那拉美的经验都是失去十年，又失去十年，我们要是各种矛盾聚集在一起，那别说失去十年了，你可能永远出局了，另外一方面就是社会危机，因为在这个过程中，你想那么多人的收入差距，那么多人低收入水平，收入差距在拉大，尽管我们现在开始搞社保，仍然不可能消除这些收入差距。经济当中还有很多问题，社会紧张，经常出点事故，腐败等这些问题都怎么说呢，都是困扰这个社会。在这个阶段，所以我们怎么能够走出这个阶段，不掉入中等收入陷阱，不出大的经济危机、金融危机、社会危机、政治危机，这是我们希望看到的一种渐进，逐步逐步发展，持续发展的一个过程。

　　主持人：还是要靠改革？

　　樊纲：当然这里面最根本的问题是改革，有很多是早期发展阶段的问题，这个也不能混起来。早期发展阶段这个大家都穷，贫富差距就特别大，就容易拉大，然后各种各样的社会问题容易出现。你比如说关于食品安全问题，过去我们都穷，过去我们吃不饱饭也不在乎这些事。说肯德基[微博]，现在才发现肯德基原来是工厂养鸡，那它多少年前，它多少年来在美国也是工厂养的鸡，那么这个鸡的问题，你说你要穷的时候，我有肉吃已经很好了，你现在你富了，你愿意吃那个什么家养鸡，自然鸡去，你有钱你去吃去，但你可别，非洲的穷人能吃到工厂鸡已经是一个进步了，这么说吧。但是我们现在富了，富了发现这里有问题，那么这种问题逐步逐步就慢慢暴露。那么在这个过程当中，社会就特别容易出问题。所以有的是改革要经历这个阶段，你的制度才能建立起来，你才能知道这个制度上有问题，你才能够完成这个发展的过程。

　　主持人：关于中国的改革是不是需要一个顶层设计，我也听到了很多不同的争论。

　　樊纲：我觉得需要一个中央的协调机构，中央政府有一个协调机构，超越各个部门的利益，超越各个部门，这算不算顶层，我不想去争议它，超越各个部门的利益，来协调各个部门的改革，使改革更具有综合性，这是当前的需要。否则的话，各个部门都在搞自己的改革的话，那就出很多问题。而且你看动不了，就很难动，所以还是有教训的。

　　中国没有夕阳行业 洗脚也能上市

　　受劳动力成本上升和人民币升值等因素的共同影响，中国制造的传统优势，低廉的劳动力、汇率优势和土地成本正在不断弱化，中小企业尤其是劳动密集型中小企业面临着巨大困境，我国传统制造业的国际竞争力正逐步下降，市场唱衰的声音不绝于耳，未来中国制造业到底应该走向何方？

　　主持人：您看到说是比较反对那些唱衰制造业，认为应该向更高端的高科技产业服务业转型的说法，那是不是您觉得中国的中小企业的发展还是应该回归一个制造业的优势呢？

　　樊纲：是这样，你这么想，中国这么多人要等着就业呢，中国这么多企业正在发展，中国的消费市场等等刚刚起步。所以中国至少需要一个非常广的一个产业铺，我们现在不能做的高端东西，我们当然要努力去做，但是做了高端东西不等于就放弃那些一般制造业。从这个意义上来讲，中国现在的企业完全不必要去转产，所谓提高产业的竞争力，提高企业的生产力，各个部门各行各业都可以提升，我是劳动密集型，我仍然可以提高竞争力。现在有个例子嘛，就是中国的企业到越南去，越南人的工资是中国人工资的1/4，但是这个企业过去了又回来了，为什么？虽然工资是1/4，但是他们干出的活是我们的1/10，就是这个道理，如你的工资是高了，如果你的劳动生产力也在提高，你的劳动密集型的那种劳动生产力也能提高的话，你仍然有竞争力，你仍然是可以做得比别人更便宜，做得比别人更好，第二方面就是说这个一个国家，特别是我们这么多人口的国家，制造业总是根基吧，没有制造业的发展，怎么可以有那么多服务业，服务业是为制造业服务的行业，金融是为实业服务的行业，它是服务业，金融服务业，你没有服务对象了你怎么办，所以从这个意义上来讲，我们作为长期的国家的国策也应该积极鼓励这些制造业的发展。

　　第三个问题就是说我们企业这两年面临一些困境，有些企业出局了，或者是有些企业要倒闭破产什么的。其中一个重要原因在过去几年他天天想着转产，心思就没用在上面，资金也转移到外面去了，什么炒楼去了，搞什么现代新鲜工业去了，自己的注意力也都转移了，那你激烈竞争当中，你不认真发展自己了，那风吹草动一来，一定你先倒，你说哪个行业不好，哪个行业你不去专注做，它一定不好。为什么意大利的工厂它的皮鞋袜子就是时尚产业，你的皮鞋袜子为什么老变不成时尚产业，不是因为别的，是因为人家一个家族干了几代了，专注地认真地做那个皮鞋袜子才走到今天，那需要积累的，那需要创新能力是需要一个过程才能够培养起来的。你天天那想着转产东一头西一棒子，你永远发展不出来那种能力。所以从这个意义上来讲，我们应该鼓励这些企业，我们的政府也好，学者也好，媒体也好，这个应该鼓励这个企业一种长期专注、专业的发展的这种精神。从企业的角度来讲，中国企业还有很大的发展前途，但是一定得专注、专业地发展，不能再去多元化。真正能够做得好的企业才好，真正能够专注的企业才是根本的问题，你有没有核心竞争力这是根本的，至于你搞哪个产业不重要，哪个产业都能上市。我老说火锅店都上市好几家了，洗脚的都能上市，你说哪个做得不好，你只要专注得好好地做，能够盈利，能够占领市场份额这是最重要的。

　　主持人：照您这么说就不存在夕阳行业了。

　　樊纲：中国没有什么夕阳行业，除了可能有些污染是夕阳行业，你说哪个夕阳行业。前些年老说钢铁水泥夕阳行业，我们一搞建设钢铁水泥出来了，现在钢铁水泥有点过热，那是搞多了，那是过热，我们的钢铁水泥的消费量仍然现在世界已经是最大的了，对不对。你说皮鞋袜子是夕阳产业？多少人中国以前不穿皮鞋，不穿袜子，现在要穿皮鞋要穿袜子，而且多少世界上的国家，多少穷人，现在开始穿皮鞋袜子，我们现在的市场不光是我们自己的市场，整个新兴市场国家都是我们的市场，所以你说哪个不好。

　　主持人：比如有的人说毛利特别薄的行业，可能就是靠着廉价的劳动力作为它的最大的竞争优势的一些企业。

　　樊纲：至于微利薄利，很多产业从产业的角度，那你这么多规模，它一定，这么多的企业，这么多的低效率的企业都在里边，它一定是微利薄利，那你要经过整合，有优胜劣汰的机制了，那么好的企业生存下来了，它一定能够有一个平均利润，仍然有个平均利润。你不能说有平均利润的就成了夕阳产业了，而你不能说不经过整合的，不经过优胜劣汰的产业那就是夕阳产业，这是似是而非的观点，所以你要认真去看这个东西，你要看它有没有市场，人们用不用这个东西。当然了现在可能的夕阳产业是我们过去很多污染企业。

　　主持人：高耗能的企业。

　　樊纲：耗能还不说，高耗能。

　　主持人：高污染。

　　樊纲：高耗能不是说这个企业的技术是高耗能，而是你的耗能比你的竞争对手高。如果这个东西大家还需要用，它是高耗能的，那么你是高耗能，那的竞争对手也是高耗能，你用一百美元一桶油，你的竞争对手也用一百美元一桶油，这个不是问题，对吧。你的问题在哪？如果人家用一百美元一桶油，你也用一百美元一桶油，结果你的成本比人家高，你卖的东西比人家贵，你一定出局，这是你的效率低下问题，这不是这个产业不好的问题。所以高耗能，高耗能不是产业技术决定它是高耗能，而是你的高耗能比别人更高，你的竞争力不如别人，你要被淘汰，那是企业不好的问题，那不是产业不好的问题，所以这个问题再一次证明了没有哪个产业是不好的。

　　主持人：那是不是所有高污染的产业未来也。

　　樊纲：高污染呢就有些要转移到其他更低收入国家去了，有些国家还不在乎这个，这个就是人类的一个问题了，我们还需要一些这种产业，我们可能还做不到现在马上清理这些污染，结果呢就转移来转移去，哪个国家还没禁，它就转移到哪。我们国家现在越来越严，在我们国家就成为夕阳产业了，有些就要转移到国外去了，包括最近有些转移到我们周边国家。    主持人：但是还有一些这样的行业，比如说光伏，比如说风电，这些企业的大规模的产能过剩，甚至有些个盈利模式本身就是靠政府的补贴，这样的行业以后是不是就没有机会了？

　　樊纲：是不是夕阳了，反正最近你再进去就没什么机会了。什么产业再好，成了过剩，这就是刚才说的宏观调控的问题，包括政府干预，政府过度干预的问题，现在政府给补贴的事我是一直反对的，你去搞补贴去发展很多产业，结果弄得动机都是扭曲的，他进入那个产业不为别的，为了套你那点补贴，最后在市场上没有市场。所以再好的朝阳产业被政府补贴、扭曲成了一个过剩产业，那都是要淘汰一大批企业，这个不是淘汰掉这个产业，是要淘汰出一大批企业，是要减少、消灭一大批产能，这个市场才能平衡，那些剩下来的企业才能发展，所以还是回到你的问题，还是否定了有什么夕阳产业的问题，而是有一些不好的企业的问题，有一些不好的政府政策的问题，而不是这个产业就没有，从产业角度来讲，这个可替代能源、可再生能源，一定是有发展前途。

　　主持人：这个问题当中好像各地方政府他们也都在？

　　樊纲：都在那鼓励，而且找不着什么支柱产业，所以这都是发展的冲动，都想找一个一步登天的。这些年多少人在唱衰这个制造业，结果它还在发展，是支撑了我们的就业，我们的农民没上过大学的农民，你让他当电脑工程师、金融操盘手，他没有这个制造业的工作，他做什么工作去？我们还想社会稳定，我们还想削弱贫富差距，我还想工业化、城市化，你还唱衰这些制造业，我说这是荒唐，只知其一，不知其二，只看到了发达国家的那些皮毛，看到他们这个阶段他们的现象，没有想到它是怎么过来的，它早期的经历是什么，没有想到你处在什么样的发展阶段，你发展的历史是什么，这些东西是我们要认识的。

　　发展中国家最根本的事情是打好基础

　　主持人：其实您刚才说到警惕运动式的城镇化发展的时候就谈到了这个运动式的特点，包括刚才我们说到的像光伏、风能这样的产业，它都是出现了一个大跃进的运动式的发展，为什么在中国很容易出现这种运动式的发展？

　　樊纲：别的不说，中国有一个特殊的因素，就是政府的因素，政府特别强，回到一个基本的问题，就是一个共性的问题，发展中国家特别容易出现这个问题。

　　主持人：特别容易出现？

　　樊纲：因为落后，总想赶超，所以为什么落后国家发展特别难呢？发达国家你想两百年前，英国也在我们这个水平的时候，人家的GDP三四千，四五千的时候，它没这个问题，它用不着赶超谁，它就是世界最强了，所以它可以平平稳稳的，它几百年的时间慢慢走。后来德国追上来了，英国人稍微紧张点，美国又追上来，稍微紧张点，但是他们还是。

　　主持人：比较从容。

　　樊纲：第一梯队吧，比较从容，所以它没有这种赶超的压力，落后国家呢就看着这个落后，那第一个是穷，就落后。第二技术上不如人。然后呢老被别人压着，跨国公司压着你，新的技术进步，你老赶不上点，老是人家的点，其实这根本问题是什么？是人家知识存量，教育水平，知识存量大。我们不想在这个地方下工夫，我老想产业，产业上赶上你就赶上你了，当年那个五十年代初超英赶美，大跃进那个思路都是一样的，都是因为落后，赶紧超，赶紧要追上去，这一轮第三次浪潮没赶上，第四次浪潮我赶到前面去，都是这种冲动，结果很多问题都发生在冲动当中，也扭曲了很多东西，就过度地耗费了，很多浪费了很多资源，结果反倒使你的增长更慢，所以落后国家难就难在这些地方。发达国家都是参照系，看人家多好啊，还有个福利的问呢，看人家进了医院，国家全包，我们这也要搞这种福利赶超，拉美还有这个问题，福利赶超，把财政拖垮了，把货币拖垮了，债务危机一下多少年，跟这个还有关系。都是有一个因为落后都想赶超，都想一口吃个胖子，都想马上变成发达国家，看不到这里面是一个漫长的历史过程。

　　所以我说应该多看看学学这些经济的历史，看看人家对照对照人家是怎么过来的，人家历史上发生这些问题，我们多来反思反思。我们自己有很多教训，用不着去想别人，我们自己一次一次的，钢铁当年赶超，重化工业赶超，后来要IT赶超。其实你到了一定阶段自然就赶超了，比如钢铁，我们到了这个城市化阶段，我们到了人均收入阶段了，我们一下子，不动声色的我们就成了世界最大了。所以到了一定阶段，你去做什么，你去做基础，最根本的事情，比如说你的科技不行，发展教育，科技不行，去发展企业，让企业专注地去发展，它到了前沿，它的能力就逐步培养出来了，创新的能力逐步培养出来，而不要用政府的行政手段，打压他们的发展过程，反倒是越来越慢。

　　主持人：那是不是去做基础的东西，不容易体现出政绩？

　　樊纲：对，慢，它持续性，慢。所以我们经济学者有时候比较保守，就是你别去马上，不是马上能够见活的这些事，也许长远来讲，它能够支撑更稳定的增长，更扎实的增长。