著名经济学家茅于轼。资料图

　　“廉租房可以不建厕所”、“为穷人办事，为富人说话”、“经适房是富人搭了穷人的便车”……近年来，茅于轼每次发言，都会激起强烈争议。10月27日，82岁的茅于轼来到西北政法大学，本报记者专访了这位经济学家。

　　本报记者江雪文\图

　　“廉租房可以不建厕所”，“为穷人办事，为富人说话”，“18亿亩土地红线完全没有必要”，“经济适用房是富人搭了穷人的便车”……近年来，茅于轼的每次发言，都会激起强烈的争议，有些人，甚至“逢茅必骂”。10月27日，82岁的茅于轼来到西北政法大学，以一个经济学家的智慧再次感染了古城年轻的学子们。本报记者专访了这位耄耋之年的经济学家。

　　“我不怕骂”

　　再过3个月，茅于轼就82岁了。

　　虽已是耄耋高龄，这位著名经济学家仍不辞舟车劳顿，以老迈之躯奔走中国。他有强烈的紧迫感，只想更多地言说。而他独立思考所成的观点，在他看来虽不过说出了“常识”，却往往惊世骇俗，不仅官方不喜欢，大众往往也报以谩骂。

　　还好，理性的声音并未完全淹没于情绪化的谩骂中。他说，如今每天都能收到上百封邮件，其中有十多封，都是来信和他探讨问题的。也有反对者，曾写下6万字的长文，来反驳他的观点。

　　于温和的茅于轼而言，欣慰的是，经过这么多年，愿意理性而真诚地探讨问题的人毕竟在增加。而在缺乏理性对话平台的现实中，网络正起到越来越重要的作用。所以，他十分重视自己的博客，每天的工作之一，是自己打字，写下或长或短的博文。

　　多说“自己知道的真话”

　　10月27日晚，在西北政法大学的阶梯教室里，茅于轼再次以一个经济学家的智慧，颠覆学生们以往从课本上获得的“知识”。

　　“并不是劳动创造财富，而是交换创造财富。”“不存在等价交换。道理很简单。如果是等价的，人们为什么要交换？”在这场名为“财富是怎么创造和分配的”讲座中，他娓娓而谈。

　　“过去我们都是以国为本，现在应该是以人为本，教育也一样。在过去，教育是为国家培养人才，其实也就是培养工具。事实上，教育的目的是人，教育应该是教会你如何享受人生，也帮助别人享受人生，成为一个完全的人。”

　　于他而言，时日紧迫，而真理就以“常识”的面目停留在那里。他的心愿只是，多说出一些“自己知道的真话”。

　　长风衣，深蓝色围巾，这位老南京的名门之后(父亲茅以新是建筑专家，伯父茅以升是桥梁专家)，看上去依然风度儒雅，目光宁静。

　　“他呀，年轻时没现在帅！如今老了，牙掉了，反而帅了。我说他呀，现在牙掉了，没有把门的了，啥都敢说了。”夫人赵燕玲在一旁说。

　　“那么多人骂我，主要是因为我说了为穷人办事，为富人说话。”

　　2007年，茅于轼痛感为穷人说话的人多，但为他们办事的人却极少。而另外一些人痛骂着富人，却在积极为富人办事。

　　“为穷人说话，不管说对说错，都占据着道义上的制高点，总之是高尚的。但不幸的是，许多这样的人，却没有为穷人办事，而是积极地去为富人办事。”他说。为此，他写下那篇招致许多谩骂的文章《为富人说话，为穷人办事》。

　　“为富人做事是有酬劳的，所以大多数人愿意为富人做事。结果是许多人为富人做事，为穷人说话；很少人为富人说话，为穷人做事。这样一个社会是很不正常的，是容易出问题的。所以我要反其道而行之。”他写道：“一个社会，只有保护了富人，才能保护穷人，鼓励穷人去变成富人。”

　　但“为富人说话”还是刺痛了许多人，为他招来了非常恶毒的谩骂，还有人骂他是为利益集团代言。

　　“为穷人做事”

　　他没有时间去反驳，他要腾出时间来为穷人做事。1993年，他自筹资金，在山西开办小额贷款项目。一开始，是这个村庄有几个他资助的孩子，后来是村里的老师写信给他，诉说农村贷款的不易。他由此萌生了办一个“穷人的银行”的心愿。

　　他开设在山西永济的这个小额贷款公司，贷款分两部分，农民贷款用于求学、看病的，没有利息，按时归还即可。而用于生产、外出打工的，则要付利息。多年下来，运作良好，借款的农民都很讲信用，几乎没有坏账。

　　然而，在金融业由国家垄断的中国，小额贷款一开始就被冠以非法的帽子。茅于轼就一直顶着非法的帽子在坚持。一直到2006年，尤努斯因小额贷款获诺贝尔奖，小额贷款作为“穷人的银行”，在中国的处境才有所好转。

　　除了小额贷款，他还开办富平保姆学校。不料后来因为学校的保姆照看孩子，惹上官司。对方告上了法庭。本来可以申请破产，他不愿意。最终，东挪西凑，赔偿了54万元。在晚年时“为穷人办事”惹来这么多麻烦，也始料未及。

　　他一直是个温和的行动者。2000年，他的书《给你爱的人以自由》，被禁止出版。他不愠不火，语气平和，发了个声明，质疑禁书。所有灰色的东西，都见不得阳光。后来，他打赢了官司，出版社赔偿了两万元。

　　从最早在开火车时思考怎样烧煤能使火车跑得更快，到择优分配原理，到今天不断地言说。在不断的争议中，茅于轼显示了一个经济学家的良知，也显示了一个公共知识分子积极介入现实和不断的思考。“经济学家是什么样的人？”有人问他。他回答，是靠经济学吃饭的人。再补充一句，这个世界有经济学家，就是为了保护自由的市场。

　　去除特权才有人权

　　记：你昨天关于国家和个人关系的阐述，学生反响很热烈。

　　茅：是啊，他们从小就接受爱国主义教育，可能第一次听人这样说吧。事实上，教育就是教育个人，教育的目的是使人懂得享受人生，也帮助别人享受人生，养成一个健全健康的人。

　　记：最近发生在河北大学的李刚事件，引发很多人对“官二代”的质疑。你说过“没有特权，才有人权”，可怎样才能去除特权？

　　茅：首先，你要能看到特权。有时，我们生活在其中，糊里糊涂地习惯了。没有平等思想，就看不出特权。只有看到，才能知道怎么去克服。往往是没点破，大家就看不到。比如特权车，大家天天都看见，很习惯了。

　　记：另一方面，没有特权的人也向往特权。

　　茅：在中国是这样，人人都向往特权。我们从古以来就不平等，如今农民还是二等公民。所以中国会有很多骗子，说自己有什么关系，能帮你解决什么问题。在美国，没这样的事。美国有骗子，但不会用特权来骗。

　　记：所以您说消灭特权，才能保障人权。

　　茅：是，人权是空的，特权是实的。真正去除了特权，才能有人权。

　　记：政治体制改革其实也是要去除特权。

　　茅：真正去除特权，要引进西方文化。从鸦片战争到现在100多年，就是这样一个过程。人民代表大会制度渊源于西方。否则，我们还是秦始皇那一套。秦始皇不需要人民代表大会，慈禧太后也不需要。事实上，中国的进步是学习的结果。真正隔绝起来，中国不会有进步。如果有，也会很慢。

　　事实上，政治体制改革的根本是取消特权。要唤起民众，让老百姓懂得自己，也懂得西方，看到差别。中国归根结底是政治问题。许多时候不能说真话。一个不说真话的社会怎么会好呢？