中国GDP总量或早于2025年超美国

　　国际投资大师、华尔街“黄金眼”―――罗杰斯广东行在华南地区甚至中国掀起了“巨大的罗杰斯旋风”，罗杰斯先生在15日整整一上午的演讲及与业界嘉宾对话仍让听众余兴未尽。本报记者特意于当天下午在罗杰斯先生下榻的花园酒店对其进行了长达2个小时的独家专访。

　　在专访中，罗杰斯侃侃而谈，不仅对中国宏观经济和中国资本市场及调控举措累积效应未能显现进行深入的剖析，并对监管者提出了独到的建议。他乐观预言，中国GDP总量或早于2025年超越美国，成为世界最大的经济体。与此同时，他认为，唯有尽快开放市场和实现资本账户自由开放，才能最终解决流动性过剩问题，从而令中国经济更平稳有序健康发展。

　　很多人都在炒内幕消息。每个人都以为自己得到了内幕消息，而实际上你却在股市中赔了钱。因为许多所谓的内幕消息根本不可信，不是有人希望藉此操纵股价，就是有人在判断上出了问题。

　　“2025年中国经济总量世界第一”

　　

南方都市报(以下简称“南都”)：在上午的演讲中，你提到21世纪是中国的世纪。你是否认为中国的经济依然会高速增长？

　　罗杰斯：在20世纪，最重要的国家是美国。中国会像20世纪的美国一样，无论从经济上还是政治上，抑或其他领域，在21世纪成为世界上最重要的国家。

　　南都：你认为到本世纪末，中国是否能取代美国、日本而成为世界第一经济强国？

　　罗杰斯：中国取代美国和日本成为世界第一强国无须等到本世纪末。中国超过美国和日本的时间要早得多，大概在2025年左右，中国将成为世界第一大经济体了。但这是从总量上来说的。如果要算人均GDP水平，中国取代美国和日本成为世界第一强国还需再过几个世纪。目前，中国的人均GDP水平在全世界排名约120位左右，要想超越美国、日本、新加坡，还有很长的路要走。而GDP总量上，中国大约2025年就能够跃居世界第一，或许会更早。

　　“经济平稳增长好于大起大落”

　　南都：然而有不少观点认为，中国GDP目前的高速增长基于大量的

能源消耗、低价的劳动力及人口红利的影响。你觉得如此的增长是健康且可持续的吗？

　　罗杰斯：如你所知，中国的劳动力价格也在上涨，所有价格都在上涨，人们的生活条件得到改善。即使中国的劳动力价格已上涨10倍，这种势头也仍将持续；即使这样，中国劳动力水平也将低于美国、德国。中国劳动力的价格会继续增长的，但中国依旧保持了强劲的竞争实力。这也是为什么说“你在中国成功了，也必将在世界成功”。至于某些地区的工资水平长期不涨导致经济发展的基础不健康，我认为这不会成为长期现象，劳动力报酬水平肯定会随着中国经济的增长而水涨船高。

　　南都：你认为中国每年以10%甚至更高的速度增长，这种增速是否太快？长期而言，它对中国经济的弊端是什么？

　　罗杰斯：我不知道中国每年增长多少，这只是官方公布的数据。但我知道中国经济是在快速增长，而且似乎增长得有些过快，因为有些泡沫开始显现出来。因此，中国政府应该让这种势头放缓，因为平稳有序的增长要比大起大落好得多。中国政府也在这方面积极努力，让经济过热的势头降下来。

　　南都：你认为中国GDP的增速应该是多少才比较健康？

　　罗杰斯：只要经济持续稳定增长，谁会介意是5%还是7%呢？

　　“政府应着力解决流动性问题”

　　南都：你刚才说中国政府正在努力为经济过热降温，但眼下政府采取了包括税收、货币政策和行政手段等措施来进行宏观调控，但效果并不理想。你认为这是为什么？

　　罗杰斯：我认为这是因为中国境内大量的流动性、大量的货币而导致的。因为流动性受限制，人们不能自由将手中的货币投资境外，所以日积月累境内便形成了巨额的流动性。

　　南都：宏观调控政策的累积效应会在什么样的条件下显现呢？

　　罗杰斯：政府需要做更多的工作，或者为解决流动性问题做些工作。中国政府已经在尝试解决问题，开始允许人们把更多的钱投向海外，很快直投港股也将成行，但是流动性的基数太大。人民币账户可自由兑换肯定是件好事，但目前内地的资金流向海外还是有诸多限制，这导致市场上的流动性变得越来越多，而政府调控的难度也相应增大，尽管中国政府正在尝试各种各样的方法。

　　南都：你的意思是人民币应尽快可自由兑换？

　　罗杰斯：是的。今天下午成行最好。

　　“政府不应该干预市场”

　　南都：在中国这样一个处于转型期的市场国家，行政手段调控是否会比市场手段更有效？

　　罗杰斯：政府不应该干预市场。尽管目前来看，政府或许做得很好，但如果想让市场健康的发展，政府应该逐步停止对市场的干预。

　　南都：为了给经济过热降温，央行在年内已经五次加息。但有经济学家称，随着人民币利率的上升，本外币日益扩大的利差将吸引更多的国际资本进入中国市场，这将使目前的经济形势更加过热。央行调控手段将与其旨意相背离。你怎么看二者之间的博弈？

　　罗杰斯：这也从另一个角度说明了人民币可自由兑换的重要性，因为这样资本就可以流出。如果人民币能够自由兑换，资本或许会流出中国，但这是暂时的现象，最后一定会达成均衡。我刚才也解释过，政府通过种种手段希望经济能够降温，但是中国国内市场的流动性事实上是越来越大。所以目前要么给资本流动设置更多的限制，要么就完全开放自由流通，流动性的增长要远远快过政策的反应。政府如果无法快速反应，采取有效措施，那么就应该把这个交给市场，让市场来决定。人民币可自由兑换是解决目前中国问题最好的方式，也是最简单的方式，还是最快的方式。

　　“中国股市是‘潜在泡沫’”

　　南都：你在上午的演讲中提到中国股市目前存在“潜在泡沫”。请结合你在其他国家股市投资的经验，介绍一下判断泡沫形成的标准？泡沫破裂之前有什么特征？

　　罗杰斯：所有市场都一样。就是股市突然之间变得高涨，每个人都在谈论股票。比如，假设中国目前有7%的人在投资股票市场，一年之内突然增加到14%，这就是泡沫形成的前兆。越来越多的人涌入股市，甚至丢弃工作前来炒股；大学毕业生也想进入股市淘金，不相关的人都想通过股市发财。可以说所有的泡沫出现时的特征都一样。接着股市便会疯涨，离开理性的基础，泡沫就将形成，然后破裂。如果中国也这样的话，毫无疑问会有泡沫。

　　南都：不知你是否了解到中国的两个现象：一是大量的不相关人员涌入股市；另一个则是目前中国上市公司的业绩有很大一部分不是来自主营业务的增长，而是来自于投资收益。这能否说明股市的泡沫已经形成？而不只是“潜在泡沫”？

　　罗杰斯：这通常都是泡沫形成的征兆。如果这些现象持续下去，那泡沫就会出现，并且破裂。我上午说的“潜在泡沫”，是因为如果真的有泡沫，那么股市的点数会在更高的位置，而不是现在的水平。你说的这些现象是泡沫形成的标志，而且存在泡沫时，也必然出现这些现象，但我只能说目前中国股市是“潜在泡沫”。因此，如果市场能够降温对经济运行是有好处的，这对投资者也有益。

　　“消息对股价影响是短期的”

　　南都：中国目前炒作内幕消息而获利的情况十分泛滥。其他国家资本市场发展的初期是否也存在类似的现象？

　　罗杰斯：是的。很多人都在炒作内幕消息。他们中的多数人都错了。每个人都以为自己得到了内幕消息，而实际上你却在股市中赔了钱。为什么？因为许多所谓的内幕消息根本就不可信，不是有人希望藉此操纵股价，就是有人在判断上出了问题。所以内幕消息纯属浪费时间。有一个游戏在很多国家都很流行，20个人站成一排，你告诉第一个人“今早天气晴朗，我们下午一起踢足球”，传到最后一个人的时候，你的话最终成了“今晚晚饭后我们一起去看电影”。

　　南都：你投资股票时，难道不希望获得来自监管层或者上市公司正在酝酿的内幕消息吗？

　　罗杰斯：不。不管是来自哪里的消息，对股价的影响都是短期的。长期来说，只有经济的发展才能使得股市往上走。而且长期来看，内幕消息获得的收益其实为零。

　　南都：但是在中国，无论是散户还是机构，都希望获得内幕消息。你怎么看呢？

　　罗杰斯：如果只靠内幕消息，那么市场一下跌，他们势必马上抛售，再次下跌，他们又再次抛售，这样用不了几个回合，这些人就破产了。

　　“应尽快开放直投港股”

　　南都：你对中国证券市场的监管者有什么建议？

　　罗杰斯：最重要而且唯一需要的就是开放市场，让投资者能够将资金投到世界上任何市场当中。假如我在德国想投资日本市场，我只要拿起电话告诉经纪人我的决定便可以。但是如果要投资中国市场，程序便要复杂得多。而在中国也是一样，如果中国人要想投资日本股市，现在来看几乎是不可能的。

　　南都：目前的中国经济能否承受资本账户完全开放带来的冲击？

　　罗杰斯：完全可以。中国经济目前是那么强大，完全可以承受短期内资本市场开放带来的冲击。而且中国有世界上规模最大的外汇储备。

　　南都：目前同一家上市公司A股与H股的价差很大。开放中国居民直投港股是否会重蹈当年开放B股的覆辙？当国内居民真正可以投资港股时，国际投资者趁机套现？

　　罗杰斯：假如开放直投港股，两地股价的差价肯定会迅速减少，因为在香港投资只要花几分之一的代价，资本肯定是向香港流动。这也有一定好处，资本流出之后，国内市场的估值便会降低，相应泡沫也会被拉下来。目前的情况是，中国政府迟迟不宣布直投港股成行，而这一消息却令境外投资者感到兴奋，所有人都知道中国人要来了，于是股价上扬，而中国人一旦来了，他们就会将股票卖掉。这种可能是存在的，因为任何市场新政策的消息都会让股价发生变动。中国政府要做的就是立刻开放港股直通车，让炒作还没有起来的时候把资本放出去，这样就不会导致后来者接手炒作起来的虚高股价。

　　南都：深圳和香港金融是否有一体化的必要？如果成功，它们会挑战上海金融中心的地位吗？

　　罗杰斯：深圳和香港都是中国的一部分，应该开放让两地市场融为一体。开放边境能够促进人才和资金在深港两地自由流通，这肯定很好。但上海有一个优势，就是在上海的企业经营的成本要远远低于香港，这是两地的区别。

　　“封闭不能隔离所有风险”

　　南都：你一直预言，人民币未来数年内将大幅升值。但有不少观点认为，人民币快速升值对中国经济将有很大弊端，中国政府一定不会让人民币快速升值。

　　罗杰斯：我说过人民币在未来将升值两倍，甚至三倍。但没有说过未来20年将升值5倍。这是误传。人民币一定会升值，因为中国的经济充满竞争力。日元在过去几十年里上涨了400%，但日本依然保持着对美国的贸易顺差；即使人民币上涨三倍，中国对美国的贸易依然将是顺差，因为中国的制造成本实在过于低廉，经济肯定会长久保持良好的竞争力。

　　南都：只要人民币升值的概念存在，中国的股市便一定会上涨吗？但有研究表明，在泡沫破裂之前，货币升值与股市上涨存在正相关关系；而在之后，货币升值与股市上涨便没有关联。

　　罗杰斯：股市上涨取决于许多因素，人民币升值只是其中之一。货币升值表明该国经济正在走强，所以股市走强也是正常逻辑。你说的情况也曾经出现过，90年代的日本在股市泡沫破裂之前，货币上涨和股市上涨是同步的，但在之后，二者便反向而走。

　　南都：封闭性是否能保证中国股市独立于全球股市，从而变得相对安全？1997年的金融危机和近期的次级贷危机似乎能证明这样的逻辑。

　　罗杰斯：但是在1994年，中国的资本市场是封闭的，但中国的股市大幅下跌，而且被迫将货币贬值来度过危机。这个例子说明封闭并不能隔离所有风险。或许有时候可以，但也有不灵的时候。

　　“不看好房地产股票”

　　南都：在全球市场交易所都呈现合并趋势的情势下，中国不少城市目前在争取成立新的交易所。有不少观点认为，唯有竞争才能提升效率。你认为这样是否合理？

　　罗杰斯：为什么要设立新的交易所？这完全没有必要。这是2007年，而不是1957年，世界上各大交易所都摆脱了实体形态。我不理解为何企业上市需要监管者批准。

　　南都：境内外的资金都流入中国房地产行业及房地产股票。你为什么不看好房地产行业及房地产股票？

　　罗杰斯：我知道，中国房地产行业存在一定泡沫，而只要行业内存在泡沫，股票市场肯定也会有泡沫，所以我不看好房地产业的股票。

　　未来10年最值得投资的是商品、农业和旅游

　　“罗杰斯广东行”演讲(节选)

　　最佳投资：大宗商品

　　如果你想在未来的10-15年赚很多的钱，最理想的方法就是投资原材料、大宗商品、自然资源，因为在上世纪八九十年代的牛市，现在已结束了，但大宗商品、原材料和自然资源在当时备受忽视。在座的嘉宾和听众很少有人买卖过大宗商品，所以不知道在大宗商品中蕴含着多么大的投资和赚钱的机会。那么现在就想想这个机会将多么巨大，因为迟早所有人都会投资商品，届时商品的价格将会非常非常高。

　　为什么这样说？这是供求关系决定的。上世纪八九十年代很少有人将资金投入到扩展(大宗商品)生产能力―――全球最近一次开采出来的新铅矿，大约是在25年前，最后一个炼铅厂是在1969年在美国建造的，今天在座的很多人在1969年甚至还没出生；全球那么多的大油田，实际上都是在40年前或者是更早的时候被勘探出来的，自此之后世界上没有任何一个地方报告新的大油田发现，40年来都如此。

　　回到刚才的地图，阿拉斯加的油田产量在衰减，墨西哥、北海地区的油田也如是；英国连续25年作为石油出口国，但10年内就要开始进口石油；中国10年前也曾出口石油，但现在是世界上最大的进口石油国之一；马来西亚最近10年一直出口石油，10年内也要开始进口石油；印尼是欧佩克石油输出国之一，但是在10年内也要进口石油。油田的产量越来越少，矿藏也越来越少，这方面的供货量也越来越少，需求却会在未来25年不断增加。我们知道亚洲有30亿的人口，30亿人都希望通过努力工作和积蓄，最终过上像西方人一半富裕方便的生活，中国人、越南人乃至亚洲所有人心思莫不如是。与此同时美国和欧洲人口数量也越来越多，所以对大宗商品需求量越来越大的同时，将出现供求越来越少的情况，导致大宗商品的牛市产生，价格会在未来数年都非常坚挺。

　　回到大宗商品市场，我最后一次环游世界的时候得出的结论，就是目前大宗商品市场发生了变化。于是我在1998年8月份建立了罗杰斯国际商品指数基金，其至今年7月的回报率是281.6%，远远超过作为参照的标普指数同期涨幅。到2020年整个大宗商品的牛市将更加强劲，绝大多数的人都会通过买卖大宗商品获益。

　　股市有潜在而非实质泡沫

　　大家知道我在1999年第一次购买了中国股票，随后在2005、2006年分别购买了更多中国股票，而我购买的所有中国股票至今没有一笔卖单，我希望这辈子都不用卖出中国股票，因为我对中国股票市场非常有信心和乐观。我知道中国在未来的15-20年可能会有熊市，但我还是会将股票留下来―――美国过去一百年有非常大的熊市，但是人们还是从中赚了很多的钱。

　　然而，中国的股市突飞猛进地从900多点一下超过了5000点，在两年中取得了这样的增长，是非常惊人的，也是不太正常的。对于刚刚进入股市的人来讲，要记住这是不正常的，这不是世界运行的正常规律，世界上其他的国家很少出现这样的情况。

　　因此在中国是处于泡沫的初期。我的意思是，可能会有泡沫，但是并没有实际产生。有的人不理解，而会将这种潜在的泡沫看成现实的泡沫。中国经济发展非常快速，可能会带来一定的泡沫经济，这需要从世界投资史了解。例如说在经济发展的时候，不觉得股市会崩溃，这就是股市的风险，如果没有意识到有泡沫经济，最终的结果可能是大家从中遭受很大的损害和损失。如果股市崩盘，会有很多人破产，要花很多年，才能让经济重新恢复强劲动力。上世纪八十年代末期日本有很大的泡沫经济，而现在日本的股市还没有恢复过来，其股市市值和18年前相比下跌了70%。中国泡沫正在形成之中，如果股市又翻一番，例如在今年或者是未来中国的股市翻一番，那么泡沫的可能性就更大了。一旦泡沫发生，我就会将股票卖掉，因为泡沫形成，就要采取行动。

　　大家要谨慎一点，我们知道世界上股市中50%的股票基本没有升过，我们要谨慎了解股市发展的原理，而且要明白股市不会一辈子升，不会只赚不亏，幸运的话中国股市在一段时间内会增长。如果现在投资股市，可能中间有小幅的下跌，但总体趋势在未来几年是不断上扬。总结：股市有升有跌，升大于跌就会赚钱，如果像

火箭般一飞冲天，就会跌得很惨。

　　最好的增长行业是旅游业

　　中国经济发展情况非常不错，如果有时间我会多谈中国的投资情况，则世界经济发展最好的地区，最好的增长行业，就是未来20年的中国旅游业。

　　在中国过去的30-40年中，人们都没怎么旅游，但这个情况发生了改变。中国人拿到护照变得非常容易，带外汇出国旅游也是司空见惯，中国已经是全球旅游大国和游客输出大国，而且有很多的境外游客也涌入中国来旅游。我就很喜欢中国每个地方都不一样，东西南北各有特色。尽管有疾病和旅游带来的问题，我们预期未来一段时间中国的游客会激增。我还记得上世纪七八十年代日本的旅游者蜂拥世界，而日本只有1.25亿人口，这么一个小国，他们的旅游者却占据了世界。中国是一个有13亿人口的大国，中国的旅游者涌出国门，对世界的经济都有影响。其中，中国的航空公司，也属于中国的旅游业增长的一个亮点。

　　另外一个增长点就是中国的农业。想想看，中国有13亿人，13亿人的大国对于发展旅游而言非常好，但对于农业而言则会带来很大压力，所以中国政府一直致力于发展高新农业。

　　另外就是水。我并不担心中国的未来。有人说中国以后会政治不稳定，会出现战争等等。但回顾历史，任何一个国家的发展过程中都有这样那样的不稳定甚至战争。我对此并不担心。我担心的是水的问题，如果水的问题得不到很好的解决，世界就会陷入停顿。我曾经看到整个国家、整个城市濒临消失，就是因为没有水，整体消亡。中国的南方有很多的水，但是北方存在缺水的问题。而在印度，则缺少干净的水源。若中国乃至世界的范围内水务的问题得不到很好的解决，在未来几年将会成为影响世界稳定的因素。