专访欧盟驻华大使：为下个50年的自由繁荣努力

　　为下一个50年的和平、自由、繁荣而努力

　　专访欧盟驻华大使赛日·安博

　　● 我们需要一个像欧盟这样由国家组成的地区集团组织，来共同有效的应对一系列问题，并且与美国、中国、印度这样的大国进行对话，甚至竞争

　　● 从全球来看，欧洲、亚洲和美国之间的贸易越来越不平衡，当然这也不是只靠中国的努力就能解决的，这些问题还需要几方采取共同的努力

　　● 由于历史背景、政治体制和基本国情不同，中国也许找到一条适合自己发展的道路是比较明智的

　　● 对于中国近些年来对非洲不断加大的投资和贸易往来，欧盟是持赞成态度的，因为从在欧洲大量的非洲移民角度来看，一个稳定的、发展的非洲无疑也会给欧洲带来益处。在非洲事务上，我们希望能和中国政府更多的交换意见

　　□记者 刘婷

　　“50年的友谊，甚至堪称50年的婚姻。”欧盟驻华大使赛日·安博对欧盟的历史不假思索地这样比喻。回忆是甜蜜的，4月7日，安博大使开心地向《商务周刊》记者描述了两周前他与10多位欧盟成员国大使以及中国的普通消费者一起，在北京宜家家居共同切开一个直径1.5米的蛋糕以庆祝欧盟50周年华诞时的场景。

　　半个世纪的欧盟史，给安博和他的家人带来了和平、自由以及日益繁荣的生活，也使得已往千百年来彼此分割和争夺的欧洲，终于朝着一个即独立又融合的大家庭走去。

　　《商务周刊》：作为世界上政治、经济一体化最为成功的组织，过去50年里欧盟所取得的成就毋庸置疑。当人们在谈论一体化的欧洲对世界经济、政治所产生的深远影响时，作为欧盟一名外交官，同时也是欧洲的公民，您认为欧盟在过去50年所取得的最大成就是什么？

　　赛日·安博：首先，对于普通的欧洲公民来说，就像当初建立的初衷一样，欧盟取得的最大的也是最根本性的成就之一，就是给欧洲带来了长久的和平。拿我自己的孩子来说，从他们出生时，就觉得和平的环境好像是理所当然的。有时人们会淡忘当初那些有远见和智慧的政治家的努力，如果当年欧洲从国家之间的“竞赛”走向“对抗”，那么也就不会有长久以来的和平环境以及自由和繁荣。在合作、融合中，我们学会了如何与我们在意识形态上有很大分歧的国家通过对话、协商以及共同行动来解决一些问题。这在以前是不可想象的。

　　其次，对于欧盟的公民来说，另一个显而易见的影响便是自由。这种自由不仅仅是指政治自由，更有意义的是在欧洲大陆国家间的自由。这是一种新的自由，它包括人员的自由流动，这种流动不是说一个国家的公民可以到另一个国家旅游，而是可以在那里工作、结婚、生子，他可以享受到该国公民应该享受到的社会保障、医疗以及养老保险方面的权益，而所有这些在欧盟成立以前是根本不可能的。所有这一切的自由、繁荣和发展，都是建立在我们拥有了共同的市场、单一的货币的基础上。现在，欧洲又已经从共同市场、单一货币向未来统一的社会发展。通过对签证、教育、移民等相关政策的修改和完善，未来欧洲各国间也许不会完全统一，但是一定会更加包容。所以说对于欧盟过去50年所取得的成就，作为一个欧洲公民来讲，最明显感受到的就是和平、自由以及便利性。

　　从政治因素上来讲，以前仅靠一个国家无法解决的问题，在欧盟成立后能够使各国有效的联合起来共同面对，比如环保、能源等问题。此外，在国际事务中，欧盟也联合起来采用统一声音来应对恐怖主义、非法移民、地区冲突等问题，这些问题同样靠一个国家也是无法解决的。所以我们需要一个像欧盟这样由国家组成的地区集团组织，来共同有效的应对这些问题，并且和美国、中国、印度这样的大国进行对话。正是欧盟的成立使得我们具备了这样一些能力，所以，这也是欧盟过去50年所取得的巨大成就之一。

　　也许欧洲大陆的民众并没有真正意识到，正是欧盟的成立给他们带来了过去50年的和平、自由以及繁荣，但是欧洲的政治家们对此非常清醒。我们在为下一个50年的和平、自由以及繁荣而努力。

　　《商务周刊》：对于欧洲大多数民众来说，他们似乎并不愿意失去对自己国家身份的认同，为什么从欧共体到欧盟，一体化取得了这么大的成就，对国家的身份认同仍然要大于泛欧洲的身份认同？

　　赛日·安博：你说得对，没有谁愿意失去自己的国家和文化身份认同的。拿我自己来说，我是欧盟驻华大使，但是我自己为我是一个法国人而感到骄傲，我热爱法国的国旗、国歌，喜欢法国的食物，日常工作中我跟我的同事也讲法语。我不会因为我是欧洲人而减少我的法国特征，甚至我的孩子法国身份也没有丝毫的减弱，尽管我的三个孩子中的两个实际上都不是跟法国人结的婚。

　　欧盟从来也没有试图通过各种宣传让成员国减少自己本国的身份、文化认同。欧盟也从来没有想要成为一个在身份、文化、语言上完全统一的超级大国。就拿我们的议会为例，每一位议员都说自己国家的语言，开会时每个人桌子上摆放的一大堆文件也都是用他们本国语言写成的，这就是对自己本国身份的一种尊重——当然这就给翻译带来了大量的工作。

　　欧盟在强调共同利益、共同责任的同时，即使拥有共同的外交和防御政策，也不会干涉一个国家的内部事务，更不会要求他们减少自己对本国的身份认同。我们的目标就是通过联合，解决一些依靠单个国家无法解决的问题，像我前面提到的环境、能源等方面的问题。

　　《商务周刊》：每个国家都有自己的利益。尤其是像欧盟这样一个现在已经拥有27个成员国的组织，各国之间不同的利益所涵盖的范围如此之广，欧盟怎样来说服广大民众和成员国，让他们相信，尽管利益不同，但是一个更加融合的欧洲是最符合他们利益的？欧盟宪法草案在法国和荷兰的失败似乎就是这方面的一个印证。

　　赛日·安博：我们当然会采取一种现代的、有效的方法来解决问题。如果我们要试图解决每一成员国的每一个问题，这肯定是不现实的。我们会面对现实，不会去干涉某一成员国国家内部的事情，比如匈牙利的教育改革问题、罗马尼亚的劳工法问题，这都是成员国内部就能解决的问题。欧盟的职责是制定相关的法律和政策，来体现成员国共同的利益，但是我们会有相关的规定，确保各成员国之间相应的法律不会冲突。不过也有一些领域会出现欧盟规定与国家规定相交织的情况，比如在基础设施建设方面，以电网为例，我们并不涉及各国电网的建设，但是对各成员国在市场上电网之间的交易以及内部的联网却有相关的规定。所以我们的立法以及相关规定是从整个联盟或者说联邦的角度出发考虑而设置的。

　　的确，欧洲宪法草案被法国和荷兰所拒绝，但是你也应该注意到，它被其他16成员国所通过。其实通过与否这个问题比较复杂，有的成员国没有选择进行全民公投，比如德国。由于德国宪法规定不能举行全民公决，所以他们将这一问题托管给自己的议会来解决。如果德国也举行全民公投，结果谁也不敢肯定。各国的宪法规定都不一样，所以这也是为什么欧盟需要一个统一的宪法。

　　我也承认，欧洲宪法草案在这两个国家被否决，的确是欧洲宪法进程中的一个失败，但是我要指出的是，即便是像法国这样，民众拒绝了欧洲宪法草案，也并不意味着法国民众对欧盟说“不”。他们拒绝的只是“欧洲宪法”这一项目。我自己就是法国人，所以我对法国人在这一问题上的心态更了解。我认为，法国人对欧洲宪法的拒绝是因为他们某种的“疲惫”。这些年来，从当初的技术革命到后来的全球化，从当初欧洲经济共同体的成立到后来欧盟的成立、欧元的使用以及现在欧盟的不断扩大，这些国家要面临一系列的进程。在这个进程中，就像一名马拉松运动员，当你以为前面只剩下了最后的2公里195米，这时有人告诉你，不，前面至少还有20公里的路程要跑，你一定觉得前面仍然是一片漫漫长路，你会显露出某种疲态。

　　另外，这些对欧洲宪法说“不”的法国人，也为了众多不同的原因投否决票，包括反对全球化、反政治精英，或是担心法国在欧洲和世界上的影响力会逐渐消退等等。这些原因中也不乏误解，比如很多人反对是因为他们认为欧洲宪法过于“自由化”，“不考虑人民的社会利益”。我认为，如果对于欧洲宪法草案的公决推迟两年或者提前两年举行，结果或许都会不一样。

　　因此，他们的“不”其实是希望欧盟能在欧洲一体化的进程中做出更为有效的努力，能够采取一些措施来解决具体的、人民所关心的问题。

　　《商务周刊》：这个思想是不是也体现在最近欧盟主席巴罗佐先生所说的“成果化的欧洲”(a Europe of results)中？

　　赛日·安博：的确是这样，这也是整个机构改革的立场。你也看到了，我们最近一次的投票也表示理解法国、荷兰人民不愿意接受欧洲宪法草案的现实。我们认为应该更新欧盟发展的推动理念和动力，所以我们选择了贸易这一重要的推动引擎。因为贸易这个问题非常具体化，它所带来的好处也能很快体现出来。我们现在所做的就是要了解欧盟民众真正关心和需要的是什么，然后做好我们的工作，让他们满意。前几天欧盟委员会副主席费尔霍伊根来访中国时，特别提到在气候变化、能源安全上与中国的合作，也正是因为这些问题不但重要，而且也是欧洲民众真正关心和需要解决的问题。这些问题都有可能是推动欧盟进一步发展并取得更大成功的新的引擎。

　　《商务周刊》：前段时间，德国外长施泰因迈尔在谈到欧盟东扩问题时使用了一个比喻：“欧盟就像一个马拉松运动员，也许他发现他的前10公里跑得太快，现在是时候放慢脚步，甚至停下来歇歇了”。您如何看待他这一说法？对于欧盟的扩大，您又认为存在哪些问题？

　　赛日·安博：新入盟的成员国在人口上占到整个欧盟人口数量的近20%，但他们的GDP所占的份额只有5%左右。这就需要整个欧盟要有一个适应和调整过程，这包括对各成员国经济、社会带来的改变。从历史经验来看，当年德国的统一所带来的巨大影响，使得整个欧盟经济的发展速度都有所减缓。因此，现在的问题就是欧盟扩大后，新入盟的成员国在欧洲化进程和融合中所带来的冲击和影响。

　　至于等待入盟的国家，相对简单的是巴尔干地区的国家如何更好地融入这个组织。这一地区人口虽然不多，但是由于历史政治方面的原因，情况却非常特殊。这些国家间的人民是否愿意冰释前嫌，以合作而不是对抗的形式和平友好的生活在一起，更多的是政治方面的问题，也是这些国家为更好融入欧盟这个大家庭所需要解决好的问题。

　　欧盟东扩更为复杂困难的一个问题就是土耳其。它的国土面积和德国相仿，但是经济发展水平等各方面的要求离欧盟的要求还有很大的差距，所以对于土耳其的入盟问题也许还会等10年左右。要达到欧盟的一些相关要求，小国家相对容易，但对于土耳其这样规模的国家，要在某些问题上达成一致也许并不容易。土耳其在历史上曾经是一个非常强大的帝国，人口构成基本上又都是穆斯林，要让他们形成统一的思想，接受统一的法律法规、统一的货币以及外交政策，并不是那么容易。

　　《商务周刊》：新入盟的国家对欧洲事务充满了热情，是因为通过加入欧盟，他们能够享受到更多优惠政策以提升国家经济、教育、生活等各方面的水平；但是对于经济发展水平已经达到相当程度，人民又能够享受到很好社会福利的国家来说，该如何让他们更多地参与到欧洲事务，激发他们更多的热情？

　　赛日·安博：我认为对于这些国家来说，欧洲事务已经不需要某种因素来激励他们，而是一种责任。欧盟的前身欧共体的成立，虽然是为了某个具体的原因在某些具体领域内的合作，但是成立这样的组织就是为了给欧洲带来和平、繁荣和发展。现在这一切都已经有了，继续保持并使得这一机构能够更为有效的运转、发挥更大的作用，当然就是这些成员国的责任了，这些国家也应当视为己任。

　　《商务周刊》：今年欧盟已经50岁了，除了对过去所取得的成就的肯定，您认为欧盟未来亟须解决哪几方面的问题？

　　赛日·安博：首当其冲便是环境问题，这已经不是我们应该做的事情，而是必须要做并且已经决定要做的事情。

　　其次，不能简单地说就是欧洲宪法的问题，这包括两个方面：第一，是决策机制也就是表决机制方面的改革。目前欧盟理事会所采用的《尼斯条约》中“有效多数”表决机制并不是一种高效的表决机制，所以在新的欧盟宪法中，我们要决定到底是采用“简单多数”还是“有效多数”表决机制是非常重要的，尤其是当欧盟拥有了多达27个成员国的时候。第二就是如何增强欧盟机构的本身。这包括目前半年一次的轮值主席国制的改革，或者未来欧盟主席也担任欧盟外交部长的角色等。我相信，通过这些改革，能够更加完善和增强欧盟机构本身。

　　第三点，就是增强共同的外交政策。欧洲各国之间越融合，我们就越应该联合起来在外交事务中保护欧洲自己的利益。但从目前欧盟成员国复杂的构成以及地缘政治上来说，这也是不容易的。在某些问题如伊朗核问题、联合国改革或者面对非洲和拉美的一些事务时，我们是非常统一的；但在诸如中东等问题上，各国利益的不同使得我们会产生分歧，法德与英国在伊拉克战争上的态度不同就是一个例子。我们需要时间来制定更为统一的共同外交政策以保护欧洲的利益。

　　《商务周刊》：中国工商业人士非常关心的一点是，新加入欧盟的一些国家，在制造业领域与中国的产业结构以及水平相当接近，再加上劳动力成本以及地理上的优势，使得未来这些国家可能会同中国存在更多的竞争，这会不会为未来中欧之间的经贸关系增添更多的不确定性？

　　赛日·安博：其实，我没有这种担心。我相信这些新入盟的国家很快便会融入欧洲这个内部的大市场。现在也许这些国家靠着他们便宜的劳动力可以吸引大量的投资，但是由于他们人口相对较少，劳动力成本上的优势很快就会被吸收。这几年也许会出现欧洲一些原本想要投资中国的企业，由于看到罗马尼亚、保加利亚在人力成本以及地理位置上的优势，转而投资到这些国家。事实上，这种情况曾经在希腊、葡萄牙以及爱尔兰等国入盟时出现过，但是这些国家在很短的时间就迅速融合进来，使得劳动力工资水平很快提升。比如，现在在波兰，你要想找到管道工是非常困难的，他们全都到德国去了。德国对管道方面的技工人才的需求，使得管道工的身价大增，所以波兰的管道工开两个小时的车到德国境内，就能找到一份薪水丰厚的工作，这样一来导致波兰自己境内的管道工人工资也随之提升。所以，统一的劳动力市场也加快了这些新入盟国家的融合速度。

　　事实上，我们也正在通过加强基础设施的建设，来进一步推动这些国家的融合，包括国家之间交通运输、电信网络的建设。因此，五到十年内，你说的情况有可能出现，由于劳动力成本以及产业相似度方面的因素，这些国家和中国可能会形成一定的竞争，但是随着这些新入盟国家的不断地融入以及欧盟其他国家对这些国家不断扩大的投资，劳动力成本的优势很快便会消失，再加上产业发展水平的提升，我不认为他们会和中国产生实质性的激烈竞争。其实即便现在，比如法国、德国的企业去匈牙利或者保加利亚这样的国家投资也不是因为劳动力成本低，而是这些国家的确存在市场，且地理上又非常近便。

　　《商务周刊》：对于欧盟成员国之间由于经济发展水平不同而导致利益上的分歧从而使得最终在政策制定上产生不确定性的问题，或许我们可以用中欧之间的鞋贸易摩擦的例子来进一步提问。大量的中国鞋进入欧洲市场，对于意大利或者西班牙的制鞋业有很大的冲击，可是对于德国或者英国这样的国家来说，由于这一产业已经消失或者说在整个国民经济中所占的比重根本不值一提，他们很可能并不关心中国鞋是否对自己国家的相关产业产生了冲击；相反，如果欧盟对中国鞋征收高额反倾销关税，这些国家的消费者会无法买到价廉物美的中国鞋了。

　　赛日·安博：你说得对，比如德国或者英国，他们很有可能会觉得没有必要来保护自己本国的制鞋业了。但是欧盟作为一个整体，一个大家庭，他们当然有义务要保护这个大家庭的利益了。对于我们来说，鞋的贸易摩擦其实真正带给我们的问题在于，欧洲是否应该放弃机械化大生产的制鞋业，比如运动鞋，这类靠成本取胜的制鞋业我们肯定竞争不过中国，但是我们可以更加专注我们本来就有优势的靠精良手工制造而取胜的制鞋业，比如皮鞋。我现在仍然相信，在这方面，欧洲的制鞋业还是有机会的，而且他们的优势也还是非常明显的，即便这些鞋在价格上可能会高出很多，但消费者还是愿意为考究的做工以及品牌的内在价值埋单。这些企业根本不需要靠制造成本的优势来取胜。由于靠近消费者，这些企业可以根据消费者对样式的喜好立即做出迅速反应，对设计做出修改，这也是这些制鞋企业的优势之一。

　　我并不是说中国的企业做不出质量非常好的鞋，比如我脚上穿的这双鞋，就是中国的品牌，质量也非常好，但是我知道它的设计是抄袭一个有100多年历史的英国品牌的样式的，这就是中国企业的问题所在了。

　　《商务周刊》：我们先不谈您对中国鞋知识产权的指控，对于英国的普通消费者来说，为了罗马尼亚一些制鞋工人的收入而对中国鞋征收的反倾销税，会给他们的生活带来实质性的影响。这对英国家庭和中国的工人都是不公平的。

　　赛日·安博：呵呵，如果还拿鞋的问题来说，在欧盟可能只有200个左右的专家意识到了中国鞋的倾销问题，普通的消费者并不在意。因为在欧洲，销售渠道的竞争非常激烈，所以征收的关税已经被分销的利润所抵消，对于最终的消费者来说，价格上并没有太大的变化。

　　《商务周刊》：好吧，我们离开各自利益不同的鞋子。中国目前的社会经济也正经历着深刻的变革，在这一过程中，我们不可避免的会出现一些矛盾，比如地区间发展的不平衡、贫富差距的扩大等，您认为中国从欧洲的一体化进程中能够学到哪些有益经验呢？

　　赛日·安博：坦白说，虽然我在中国已经待了两年了，但我仍然不敢说对中国十分了解。不过我想这里面一定有值得中国借鉴的经验，比如更加统一的内部市场。中国东西部发展的差距的确是现实，所以比如对于上海和西藏在金融、制造技术等方面提出一样的要求也不现实。对于区域间的发展平衡，欧盟的经验可能可以给中国某种思考，但是却无法复制。因为欧盟的情况非常特殊，无论从历史、文化还是其他方面来看，欧盟成员国之间彼此独立却又联系紧密。从政策制定上来看，我可以通过给你举一个欧共体在第一次石油危机期间的做法来提供某种经验。1975年第一次石油危机爆发时，我们采取了一系列的混合型政策来共同应对，比如通过价格的制定和相关法规标准的制定，保证我们能源销售和储备方面的安全，并以随后一系列的激励政策来推动替代能源、清洁能源的发展。因此，欧盟可以在特定领域通过和中国合作、交流，从而为中国提供某种经验。但由于历史背景、政治体制和基本国情不同，中国也许找到一条适合自己发展的道路是比较明智的。

　　《商务周刊》：由于非法移民所带来的问题，使得近些年来欧洲国家签证和移民政策出现了某些变化，这也不可避免地为在欧洲的华商企业以及欲扩大欧洲市场的中国企业带来一些影响，您对此怎么看？

　　赛日·安博：如果由于具体政策上的变化真的给在欧洲的华商企业带来实质性的影响，那的确是非常遗憾。但我需要指出的是，人员的自由流动是符合我们共同利益的，比如签证政策的简化肯定会有利于推动双边投资的增长。欧洲的某些行业，比如建筑、酒店以及旅游业，在劳动力资源的需求上也是非常大的。但是由于非法移民带来一系列诸如犯罪、吸毒等社会问题，使我们又不得不谨慎对待，所以在这个问题上也需要双方的共同合作，以找到一个双赢的方法。

　　《商务周刊》：您对未来扩大化的欧洲与中国的关系有怎样的预测？

　　赛日·安博：中欧间的经济往来，我认为并不会有太多的问题，因为目前在经济贸易问题上欧盟的决策机制还是多数表决机制，所以决策的制定并不困难，真正困难的是如何去实施。对于欧盟来说，中欧之间是一种伙伴关系，这是毫无疑问的，而且这种友好关系仍然在不断发展。欧盟已经是中国最大的贸易伙伴了，不过中欧之间的贸易赤字近年来也不断增长，现在中欧的贸易逆差已达到1350亿欧元，将近1800亿美元。当然，随着双边在投资、科技、共同项目、旅游等领域合作的加深，相信这些问题也会有所改善。未来我们希望能更多地看到中国企业在欧洲的投资。

　　总之，对于未来中欧的双边关系，我非常乐观，也不认为会出现太多困难，即使是欧盟扩大以后，我们不认为会给中欧之间带来竞争，而是将它视作一种机会。因为欧盟扩大以后，市场也变大了，对于中国来说机会自然也会增多，欧盟不会因为扩大而对外采取更为保护的措施。我认为未来中欧之间在环境保护、

　　不过，未来中欧在金融领域可能会出现某些困难。比如目前的贸易赤字问题。从全球来看，欧洲、亚洲和美国之间的贸易越来越不平衡，当然这也不是只靠中国的努力就能解决的。日本目前货币

　　对于中国近些年来对非洲不断加大的投资和贸易往来，我们是持赞成态度的，因为从在欧洲大量的非洲移民角度来看，一个稳定的、发展的非洲无疑也会给欧洲带来益处。在非洲事务上，我们也希望能和中国政府更多的交换意见。总之，就像欧盟当初成立的愿望一样，我们希望和中国共同努力来创造一个更为和平、繁荣的世界。