□本报记者茹晴

　　“智慧与学术给人类社会所造成的影响远比权力与统治持久。”这是西方经典哲学家弗兰西斯·培根早在十七世纪下的断言。培根的话，未见得句句都是真理。但身处今天这样一个大变革的社会，智慧与学术的价值往往力透纸背。

　　至少是在中国，学者的社会地位蒸蒸日上。

　　胡鞍钢今年48岁，是倍受注目的中国年轻学者中的一位。很多人是在“特区争论”过程中熟悉胡鞍钢这个名字的。其实，“特区争论”只是胡鞍钢学术研究生涯中的一个插曲。

　　胡鞍钢对中国最大的贡献，是他对中国地区经济和社会发展差距的潜心分析、推断及研究出来的成果，引起了社会各界尤其是中央决策层对解决地区差距问题的极大重视。

　　胡鞍钢独立研究著述或与人合作研究著述，以及由他主编的学术著作，一共有31本。但奠定胡鞍钢学术地位的最主要标志，是他及他与人合写的关于中国地区差距的四本书。这四本书分别是：1995年由辽宁人民出版社出版的与王绍光、康晓光合著的《中国地区差距报告》、1999年由中国计划出版社出版的与王绍光合著的《中国：不平衡发展的政治经济学》、2000年由浙江人民出版社出版的与邹平合著的《社会与发展——中国社会发展地区差距研究》和2001年由中国计划出版社出版的《西部开发新战略》。四本书共140余万字，构成了关于中国地区经济和社会发展的一个相对完整的研究系统。

　　读过胡鞍钢著作的人，会对其书中大量的数据分析留下深刻印象。这是他与其他经济学家撰写经济学著作不同的地方。有一位著名的经济学家曾经这样评价胡鞍钢的学术特点：胡鞍钢每一个小小的结论都有大量的数据作支撑，想要推翻很不容易。

　　做学问本来就是一件重脑力劳动。如胡鞍钢这样做学问，一要加上大量的一线社会调查，二要加上纷繁复杂的数据计算和分析，犹如重脑力劳动之上又加上了重体力劳动。

　　但胡鞍钢不以为然。

　　“学术舞台实在是魅力无穷，”他说，“我永远不会停止研究的步伐。”

　　我本人确实对地区经济发展差距问题做了很多研究，但不仅仅是我个人在推动这件事

　　记者：做国情研究的学者大多是做全国总量的分析，您却特别关注地区差距这个问题。您为什么会选择这个研究方向呢？

　　胡鞍钢：我是从1993年回国以后开始着重研究不同地区之间差距的。1993年7月，我向中国科学院院长周光召教授汇报国情研究时，介绍了王绍光和我合著的《中国国家能力报告》的主要内容和观点。这本书就市场经济转型过程中如何正确认识和处理中央和地方关系问题进行了研究。周光召院长指出，中央与地方的关系本身又与中国发展不平衡相互关联，他建议我们就地区差距问题作深入研究。我感到这是一个具有重大理论意义和现实意义的国情研究课题。当时我没敢表态，只是想试一试。

　　在我亲眼目睹了一些贫困地区的落后现状以后，这个念头变得十分坚定。1994年5月，我陪同中国科学院刘东生、孙鸿烈等六位院士赴中国最贫穷的贵州等地考察。贵州一些地区的极端贫困状况令我震惊！这些地区比我25年前插队的农村还要落后，而且大多是少数民族地区。我的心灵受到强烈冲击，立志要为改变这种落后愚昧的状况大声呐喊。

　　记者：现在回过头来看，这个研究领域显然很适合您。或者说，您很适合在这个领域从事研究工作。

　　胡鞍钢：需要说明的是，我本人确实对地区经济发展差距问题做了很多研究，但也不仅仅是我个人在推动这件事情。有相当多的专家学者在从不同的角度努力。实际上，我们一直在与国务院研究室和国务院发展研究中心的同行一起，比较长期地在做一些研究。

　　记者：学术界对地区经济发展差距的研究是不是也经历了几个阶段？

　　胡鞍钢：至少可以分为两个阶段。第一个阶段争论的焦点是要不要解决地区差距，主要探讨地区差距究竟有多大，以及地区差距过大会带来什么样的后果。当时还是国务院政策研究室副主任的王梦奎，对我的支持很大。记得是1994年6月份，中央党校同时请了我和王主任给省部级干部讲课。我在他前面讲，我讲的是地区差距问题特别是少数民族的问题；他讲的是宏观经济问题。之前他问我讲什么主题，我告诉他，我讲地区差距问题。他说，这个问题非常重要，中央也比较关心。当时我与王主任就在一些比较重要的问题上达成了共识。1995年2月11日，国务院政策研究室召开了一个专家座谈会，丁宁宁和王建都在。我在这个会上专门提出来，解决地区差距应该成为“九五”期间重大的方针，而且我还提出，中国要研究新的十大关系，包括东西部地区之间差距的关系。后来，研究室打来电话说，王主任的意见看能不能写个东西。这样，我就写了一个关于中国地区差距变化的报告。这个报告是1995年由辽宁人民出版社出版的《中国地区差距报告》这本书的核心部分。经过各方面反反复复讨论和分析，这个阶段的最终研究结果，体现为十四届五中全会将“协调地区发展、逐步缩小地区差距”作为一个最重要的方针提出来。

　　第二阶段从1999年开始，这个阶段是谈用什么思路解决问题。1999年3月3日总书记在西北座谈会提出西北大开发(当时不叫西部大开发)。他提了设想，希望国家计委组织有关专家讨论。国家计委开了一个会，我在这个会上谈了几点意见。我提的建议起码有一半是从政治上着眼的。首先我提出，领导人不光是南巡，而且要西行，中央对此必须公开作出承诺。另外我提出，要以知识发展战略开发西部；要建立防腐机制，防止西部开发成为腐败的新的牺牲品。这些都是非常大胆的意见。

　　一个中国四个世界

　　记者：您最近提出的“一个中国四个世界”观点，在国内外反响都很大。为什么会作出这个判断呢？

　　胡鞍钢：我直到写到第四本书的时候，才明白了这个道理。就如毛泽东所说的那样，人的认识是一个积累的过程。只有认识积累到一定的程度了，才会发生质变。所谓“一个中国四个世界”，虽然谈不上是一种理论，但是，是对中国现状的真实描绘。

　　记者：您认为您这个判断是一个认识上的质变吗？

　　胡鞍钢：是的。

　　记者：有没有什么特别的起因？

　　胡鞍钢：过去的20年，中国迅速发展变化，但各地发展很不平衡。外国人来到中国，跑的全是经济发达地区，也就是我们现在说的中国的第一世界。所以，他们总说中国不是发展中国家，而是发达国家。我原来不大以为这个事情。但是，每次参加国际会议，人家老说中国是发达国家。包括德国人和法国人。一问他们都去了哪儿，结果都是中国的“第一世界”。

　　记者：从整体上来说，中国已经从80年代初期真正的低收入国家进入到了现在的下中等收入国家，这是不可推翻的事实。

　　胡鞍钢：这是按购买力平价计算。

　　记者：购买力平价计算是什么概念呢？

　　胡鞍钢：1999年，世界银行根据收入划分出低收入国家、下中等收入国家、上中等收入国家和高收入国家四个等级。低收入国家人均GDP为1790美元；下中等收入国家为3960美元；上中等收入国家为8320美元；高收入国家为24430美元。中国人均GDP是3291美元，接近下中等平均水平，所以，无论哪个指标，总体上来看已经接近下中等收入国家。但是，这种计算反映不出中国地区经济发展差距的真实情况。

　　记者：“一个中国四个世界”能比较深刻地认识中国的基本国情吗？

　　胡鞍钢：这是套用毛泽东一个形象的语言，比较容易让人理解。反正用平均数不是很确切。这是第一。第二，如果只是到北京、上海、深圳，那就更不确切了。

　　记者：是逻辑推理出来的结果吗？

　　胡鞍钢：是按照国际上最规范的计算方法算出来的。我在《西部开发新战略》一书的第6-7页对此详细进行了说明。

　　记者：这本书是您的最新研究成果吗？

　　胡鞍钢：实际上是前面三本书的总结。表2有按GDP进行的计算排位，有按官方汇率做的计算排位。根据这些计算，高收入为“第一世界”，上中等为“第二世界”，下中等为“第三世界”，低收入为“第四世界”。其中，北京排在第64位，贵州已经排到第177位了。贵州比上海相差132位，比北京相差113位。这是其他国家没有的情况。

　　记者：您是不是认为，中国仍然还是低收入国家？

　　胡鞍钢：现在从整体上说，我们肯定是下中等收入，你不承认也不行。但我国还有将近一半人口处在低收入阶段、属于“第四世界”，却是事实。

　　记者：您按“一个中国四个世界”的论断来解释中国的现状，外国人是否能接受呢？

　　胡鞍钢：去年10月份，和德国的一些专家座谈，他们又说起中国是发达国家不是发展中国家。但我把我的“一个中国四个世界”的观点搬出来给他们说，还真的说服了他们。

　　记者：我觉得我们国内专家还是做得比较严肃。

　　胡鞍钢：我们并不从整体上去与人计较中国究竟是低收入国家还是下中等收入国家。过分强调这一点，人家不服。但我们必须强调“一个中国四个世界”，强调还有一半人是低收入。这样，我倒是觉得找到了一个理论依据。

　　一个社会三种差距

　　和一个中国四种社会

　　记者：好像您还提出了“一个社会三种差距”的命题，是吗？

　　胡鞍钢：我是从三个发展差距作出这种判断的。第一个是经济发展差距，这一点大家已经形成共识。第二个是人类发展差距。根据人类发展差距，中国各地区之间的差距更大。北京相当于世界排名第27位，上海相当于第25位。第三个是知识发展差距。我们发现，东西部之间不仅有人均GDP的差距，而且知识资源严重不足是制约西部经济发展的最大瓶颈。

　　记者：您的这个研究首先发表在去年6月的第三期《管理世界》，同月就在《新华文摘》全文转载，这种情况似乎比较少见。

　　胡鞍钢：世界银行1998年就搞了一个知识发展报告，这个报告研究了全世界的经济发展差距和知识发展差距。但是，从来没有一个学者去研究一个大国内部之间的知识发展差距。我们现在研究了这个。这次我在世界银行伦敦会上说到了中国地区知识发展差距的问题，大家也觉得挺好。

　　记者：“一个中国四种社会”也是您提出的一种新观点吗？

　　胡鞍钢：对。

　　记者：这种观点的含义是什么呢？

　　胡鞍钢：与“一个中国四个世界”有类似之处。“一个中国四个世界”是从人均收入的角度来分析问题，是观察中国国情的一个视角；而“一个中国四种社会”则是从就业的角度来分析问题，是观察中国国情的另一个视角。中国现在农业劳动力占50%，工业包括建筑业(即第二产业)占23%；服务业(不包括教育卫生这些知识产业)占22%；知识产业(包括教育文化卫生广播电视新闻等产业)不到5%。

　　缩小地区差距，不是压高就低、杀富济贫，而是要加快落后地区的发展

　　记者：在过去的20年中，我们追赶世界的脚步也很快，不是吗？

　　胡鞍钢：过去我们主要是在GDP的增长上缩短了与世界经济的发展差距。应该说，这种追赶也是非常有成效的。即便是最落后的地区，如贵州地区，它的经济增长也都达到8%以上。比较而言，这种增长速度已经很快了，但是由于它起点很低，现在仍然比其他地区落后得多。问题的关键在于，仅仅只有GDP的追赶，地区发展不平衡性是无法解决的。

　　记者：您的洋洋140余万字著作反反复复都在论证这个结论。

　　胡鞍钢：我这四本书都在从不同的角度寻找和分析这种不平衡性的原因，对发展不平衡的各种特征，包括经济学特征、社会特征、体制特征等等都进行了详尽的描述，也得出了一些深入而系统的研究结果。

　　记者：我记得有一位资深经济学家说过，胡鞍钢的每一个小小的结论都有大量的数据作支撑，想要推翻他的论点还真不容易。这些数据果真有这么重要吗？

　　胡鞍钢：最后一本书一共有147个数据表。这些数据客观、真实、准确地记录了国情，也是深入认识、理解和分析国情的基本依据。

　　记者：从这些不同的角度分析国情，工作量非常大。您的期望值是什么呢？

　　胡鞍钢：我想要说明的是，我们在千方百计缩小整个中国与发达国家之间的差距的同时，还要及时缩小东中西部地区之间的差距。而且，我还想要说明，在缩小地区之间差距的过程中，不是压高就低、杀富济贫，而是要加快落后地区的发展。

　　记者：您的意思是不是说，中国在缩小与世界发达国家差距和缩小自己内部地区之间差距的过程中，应该注意全社会均衡发展？

　　胡鞍钢：应该有意识地向知识社会转化，这是21世纪新的发展观——综合发展观，包括物质、人力、社会、文化和制度等方面的一体化政策，全世界都在朝着这个方向发展。我们也必然面临这个过程。我们把这种追赶，称之为新的追赶。

　　类似地区差距这样的问题，不在政治上解决是解决不了的

　　记者：在我们的印象中，您的每一本书最终都会形成公共政策。经济学家并不完全都是去讨论公共政策的，特别是理论经济学家。

　　胡鞍钢：我本人并不专门研究经济问题。我从来就认为，地区差距不但是一个经济问题，而且是一个政治问题。因此，我在研究过程中，并不仅仅从经济的视角看问题，也不是简单地从地理上找原因，而是把政治和经济结合起来进行分析。

　　记者：“十五”计划首次把经济发展与社会发展协调发展写了进去，特别在第五章作了相当多的阐述，专门讨论经济发展差距和社会发展差距，而且提出缩小社会发展差距应该优先于缩小经济发展差距。这与您的研究成果是很接近的。

　　胡鞍钢：我们提出过整个社会要双轮发展的理论。社会进步应该是两个轮子：一个是经济发展，一个是社会发展，两者应该协调发展。这样分析问题有一定的理论意义。但是，两轮理论也不光是我们在提。

　　记者：是不是您认为，学者的研究成果只有形成公共政策才能影响社会和推动社会向前发展呢？

　　胡鞍钢：我发现，类似地区差距这样重大的社会经济问题，仅仅是形成某些个人的认识和见解还不行。我觉得还是要影响决策。中国有一个很重要的特点，大国小民。同样创造了一个知识，如袁隆平的发明，可以创造几千亿的收益，在新加坡就不可能，这是硬技术硬知识。如果创造的是公共政策软知识，同样可以通过决策使人民受益。这是我的一个基本看法。中国的很多问题不在政治上着手是解决不了的。只有使得决策圈的重要人物产生共鸣，形成公共政策，才有可能最终推动问题得以解决。

　　记者：您的研究对决策很有价值。

　　胡鞍钢：过去这些年来，中央的重大决策越来越注意倾听各方的意见，这也是决策过程中的科学化和民主化。

　　知识创新是广阔天地，同样可以大有作为

　　记者：您一直在马不停蹄地工作。

　　胡鞍钢：我现在高度紧张，身体透支，几乎有点折旧的感觉。我最需要的就是休假。

　　记者：我很想知道您这样殚精竭虑做学问的真实用意。

　　胡鞍钢：我是为人民和国家做学问。

　　记者：我可以相信您。但对大众来说，这个答案的说服力不是很强。

　　胡鞍钢：人文学者的贡献，既不在于搞什么关系，也不在于说了一些什么，而在于你贡献出来的知识是不是在社会进步中产生了作用。我们是通过创造知识来影响社会、推动社会和整个改革进程。我深切地感受到，与决策相关的知识与信息会起着明显而又长期的无形投资效应。这个定位很清楚。

　　记者：您其实也是半路出家研究经济学的。

　　胡鞍钢：我在1985年考上博士研究生之前是研究自动化的，1991年才有幸在耶鲁大学经济学系做了博士后。

　　记者：耶鲁大学不在乎您的工科背景吗？

　　胡鞍钢：在这个问题上，美国和中国大不一样。中国人只关心你是学什么的，并不在乎你能不能做。我们现在培养的学生一个失败点就是学了不能致用。但美国并不在乎我学的是什么，而在乎我做了什么。1988年我的博士论文就是写的《人口与发展》。当时耶鲁大学就是根据我的成果才接受我的，当然也与有人推荐有关系。

　　记者：这是您的人生转折点。

　　胡鞍钢：1996年耶鲁大学还请我回去讲学。但我本人没有在国外拿过博士学位，这确实是个遗憾。因为要在国外获得博士学位，语言训练、写作训练，包括一些其他的训练，都很严格。但是我知道他是怎么训练的。所以，我就逐渐地使我的研究朝那个方向去发展，只是在研究的过程中更加本土化了。我的做法就是把世界上最好的东西本土化，这个可能是我的一个成功关键。有些经济学家说，你的书怎么都是列的外国参考文献呢。其实中国的我也列了，只不过列在当页下面。

　　工科背景反倒成了我的优势

　　记者：工科背景对您的经济学研究是有益还是不利呢？

　　胡鞍钢：不要以为上过几年专业课就是人才。即便是一个博士生，也称不上是严格意义上的科学家。科学家的最重要的标志是作出了创造性的贡献。理工科的训练往往是调查研究和计算分析在前，是在干中学；文科靠的是知识面，往往结论在前，然后再到现实中去找结论，是学了再干。思路不一样。因为我有工科背景，也习惯在干中学。中国的改革也主要是在干中学、在学中干，我就是这样一个典型。

　　记者：这就是说，工科背景反倒成了您的优势？

　　胡鞍钢：我的理解，上大学实际上是接受一种科学素养的训练。在接受高等教育的训练过程中，学到的一门最重要的学科是科学学。我们国家在自然科学和工程科学方面的教育与国际上差距不大，非常成功。但是人文科学和社会科学与国际上差距很大。我们有国内人文科学和社会科学背景的学生到国外去以后，很难与人家接轨，要进入人家的主流就更难。相反，相当多理工科背景反而进入主流了，因为他们的数学和科学训练比较好。

　　记者：但您好像什么问题都研究。

　　胡鞍钢：我所关心的都是老百姓关心的问题。什么问题呢？下岗失业问题、社会保障问题、农民收入问题、少数民族地区的贫困问题、通货紧缩问题等社会公共问题。

　　记者：您是不是打破了常规的研究方式？

　　胡鞍钢：大多数学者遵循专业化分工的研究准则。一般研究经济问题的，就不能也不会去研究政治；研究宏观经济问题的，就不能也不会去研究微观经济；研究美国经济问题的，就不能也不会去研究日本经济。我的故事一定是和中国改革开放的故事连在一块的。因为我研究的是中国国情，必须根据经济社会发展过程中急待解决的热点、疑点和难点开展工作。我关注的是整个社会的发展和进步，而不止是某一个学科领域。

　　学者一定引导潮流，这个很重要

　　记者：学者和一般意义的知识分子有什么不同吗？

　　胡鞍钢：学者一定要引领潮流，这个很重要。

　　记者：凭什么引导潮流？

　　胡鞍钢：就凭你能不能与国际上进行交往和交流获取最新的知识和信息。但仅有知识和信息还不行，还必须本土化。

　　记者：您的研究经常引用国际上的最新研究成果吗？

　　胡鞍钢：是这样的。世界银行1998年最新计算中国的这个部分就是我算的，没有人算这个。

　　记者：是不是您的高等数学发挥的作用？

　　胡鞍钢：也许是吧。一个外语一个计算机一个数学，这三条，都很重要。当人能够使用数学这个工具的时候，你认识的问题就是量化的。诺贝尔经济学奖获得者都有很深的数学根底。现在有一些还在海外的中国经济学家有不少原来是搞数学的，他们都做得很好，都可以进入主流。现在的学生这些基础都不错。当然，我并不是说我的数学很好。我只是尽可能把经济问题比较巧妙地简单地用方程和模型处理好。我并不追求这些方程和模型多复杂多完美，而是为了解决问题。第一，你这问题搞清楚没有，第二，你这问题分析清楚没有，第三，你这问题解决清楚没有。

　　记者：这个步骤不是和做数学题一样吗？

　　胡鞍钢：道理一样。

　　记者：您有时候更像一个社会活动家？

　　胡鞍钢：我觉得这里有两个问题，一个是做学者，调整自己的学术规划，引证人家的文献，这是社会科学的一套方法；第二，作为一个学者，还应该有社会责任感。我内心里也比较敬仰吴敬琏先生，他本身在完成学者使命的过程中表现出很强的社会责任感，而不是为少数人的利益集团服务。过去20年的实践证明他的很多观点都是对的。我最坚持的原则也就是不为少数利益集团服务，而是要让他们改革，限制他们不合理的特权。

　　知识传播不是竞争性的。我可以照亮你，你又可以照亮别人

　　记者：专门研究各种学问的人其实也不少，但是很多人都只是写写论文，你却写了很多书。为什么一定要写书呢？

　　胡鞍钢：著作意味着对一个问题的系统性看法。我现在严格训练我的学生，要求他们最后的博士论文必须写出一本书来。

　　记者：发扬您的事业？

　　胡鞍钢：不是发扬我的事业，而是为国家创造知识。因为，知识与投资不一样，不是我投给你一个亿我就少了一个亿。知识的传播不是竞争性的。我可以照亮你，你可以照亮别人，我仍然拥有这个知识。获取知识、吸收知识、创新知识、传播知识是中国国情研究中心的重要任务。我深切地感受到，在西部开发过程中，与决策相关的知识信息会取得明显的而且是长期的效果。

　　成功者不会永远成功，失败者也不会永远失败

　　记者：能简单地概括您做学问的感受吗？

　　胡鞍钢：我觉得我是滴水穿石。我一直在社会大学接受洗礼。我没有上过高中，在黑龙江北大荒插队8年，然后在地质勘察队工作，再经过10年严格的大学训练。

　　记者：这些经历是您成功的基石。

　　胡鞍钢：成功者不会永远成功，失败者也不会永远失败。我还会继续证明我的成功。

　　记者：您这一代人既赶上了上山下乡，又赶上了下海，现在还赶上了下岗，但你一直奋斗不止。是什么动力在支持您呢？

　　胡鞍钢：人是需要一点精神的。这是一种毅力。这句话我在插队的时候就提出来了，当时我就一直坚持学习马列、中国历史等等。

　　记者：那时侯是怎么想的呢？

　　胡鞍钢：我觉得就是要有追求，中国不可能让文化革命持续下去，要有知识，我不知道未来会是什么样，但是我相信不会永远邪不胜正，因为社会需要进步。一天劳动十个小时以上，回来虽然很累，但我坚持读书。时间是挤出来的。我早上也比别人起得早，不睡懒觉，起来先读点书。现在回想起来，那段时间也是人生的财富。如果没有那段阅历，我日后的研究也不会这么得心应手。

　　记者：您现在是不是很有成就感？

　　胡鞍钢：我觉得自己很幸运。过去我们插队下乡，农村是广阔天地。现在，改革和发展过程中遇到的种种新问题都需要用经济学的原理进行理性分析、提出解决办法，为我们新一代学者提供了一个日益广阔的学术研究天地。我们有幸赶上了这个时候，进入了这个天地，能够以知识的获取、创新、传播和交流为社会作贡献。

　　记者：并不是所有的人都能接受您的研究结果。

　　胡鞍钢：中国的学术市场是非常公平的，只要你作出了学术贡献，就会有人用你。

　　记者：您从来不觉得厌倦吗？

　　胡鞍钢：我觉得学术舞台太诱惑人了。我不会停止研究步伐，而且还会在这个领域不断地进行研究。因为在研究问题的过程中总是会发现新的疑点，正是这些疑点魅力无穷，让人致力于其中而不能自拔。

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