记者：您是在什么背景下提出：十五期间我国经济结构调整中能源结构调整要先行这一观点的？

　　胡鞍钢：跨入21世纪的“十五”期间，首先我国在人口、资源、生态环境等方面仍要面临极为严峻的挑战：巨大的人口压力持续增大；重要资源人均占有量不断下降，且达到历史最低点，生态环境问题十分突出。第二是我国经济发展已经进入到大规模结构调整的关键时期。主要能源、工业制成品出现供大于求、相对过剩的局面，有利于大幅度压缩高能耗、高污染传统产业和产品，这使得我们有机会也有条件改变高资本投入、高资源消耗、高污染排放的传统工业化发展模式，充分利用市场机制和技术进步建立适合中国国情的|“效益优先型”、“资源节约型”、“环境友好型”、“市场导向型”的国民经济体系；第三是经济全球化的历史机遇。伴随着加入WTO，中国进一步融入全球经济一体化进程当中，这将使我国可以在更大范围内实施“比较优势战略”，有效利用“两种资源、两个市场、两种技术、两种资金”，相应实现三个方向的政策调整：第一是从主要利用国内资源、高度自给自足，转向充分利用全球资源、保持适度自给率、增加进口；第二是从封闭型、半开放市场、较高的准入限制，转向开放能源、环保业市场；第三是从主要利用国内资金特别是政府环保与生态建设投资，转向充分利用国内国际两种资金，特别是引进技术成本转向零关税、低成本获取全球环保技术与设备。有效实施旨在全面开放的经济全球化战略，将大大拓宽我国利用资源的空间和能力，为有效解决我国人口、资源、环境与发展问题提供外部条件。

　　记者：我看过您曾在一篇研究报告中提出：我们必须以最小的成本来使用世界上的石油和天然气；并提出对石油和天然气进口实行零关税。您的这些观点是出于什么考虑？

　　胡鞍钢：根据英国石油公司(BP)统计，中国的石油储量占全球的2.3%，但是生产量现在达到5%。中国的天然气探明储量占全球天然气储量的1.3%，当然主要是现在勘探开发不够，市场垄断没有外国资本大规模进入投资。那么生产量也很低，没有超过世界总量的1%。根据这样的一个基本国情，我们认为，既然中国人口是世界总量的21.3%，而且随着能源需求量不断增加，不是要增加“肮脏能源(如煤炭)”，而是水电、天然气这样一些清洁能源的增加是不可避免的。因此早在1996年，我们的国情报告就明确提出来，告别是在能源方面实行“两个市场、两种资源”。而且加了四个字，叫“充分利用两种资源、两个市场”。1997年我到美国麻省理工学院(MIT)做访问研究。MIT有世界知名的能源研究中心，在会上讨论能源安全问题，从政治学和国际关系讨论这些问题，我们是从中国的国情去讨论和认识这个问题。我们的结论是什么呢？就是我们必须以世界上最小的成本来最大范围地使用世界的石油和天然气。因而我就萌发了这样一个设想，就是对石油天然气进口实行零关税。贸易自由化中很重要一个问题就是克服非贸易壁垒，允许所有的能源大户，就是能源使用者进行全球采购，而没有必要通过一个中间环节，什么石油、天然气进出口公司。进行全球采购，降低交易成本，因为只有降低交易成本才能使石油和天然气的消费迅速扩大，进而使得我们所有的人民，在大中城市能够有效使用比较廉价地清洁能源。假设煤炭的销售价格低于天然气的价格，作为厂商或居民，当然就要使用煤炭。但是煤炭所造成的外部成本谁来承担呢？全体人民来承担。但是目前老百姓不愿意用天然气，原因是价格太贵，且在不断上升。一是天然气市场仍由国有企业垄断，二是高关税，无法大量使用国外能源。所以有时采取不同的关税制度可能扭曲价格体系。亦即越是清洁的能源让其消费成本越低，反过来肮脏的能源应该增加其使用成本或者消费成本。这样就能有效地利用市场机制。并且我们所说的市场不仅是中国市场，而是全世界市场。另外，我在美国研究发现美国从80年代以来就实行了本国对战略资源保护性开发的战略。这样就使得石油净进口率，包括天然气由原来的不到30%，在80年代初，提高到50%甚至更多。当然，美国作为世界警察，也要花很多钱关注中东。但是，美国人是精明的。只要计算收益超过成本或者说远期收益超过近期成本就是值得的。我们计算，美国的石油储量比我们略多一点，天然气还不如我们。这种情况，他都这样做，为什么我们中国不这么做呢？所以我们不仅要了解中国的情况，关键要了解全世界，更重要的是要了解美国的能源政策。

　　记者：能源是一个国家的基础和命脉。您的这些观点是否涉及到国家能源安全问题？

　　胡鞍钢：有两种安全观：一种我们称之为主流派的安全观，即国家能源安全观；第二种我们称之为“以人为本”的新安全观，即人类能源安全观。常常国家能源是安全的，但是人类能源却是不安全的。比如就中国而言，过去50年我们实行高度的自给自足的能源政策，国家能源是安全的，但是消费者付出的代价太大。包括我们使用能源的价格、电力价格、天然气价格，不仅绝对价格高于其他国家，关键的是购买力价格、相对购买力的价格大大超过美国。包括像四川还有1/4的农民用不上电——电网没有普及，有电也用不起。我们调查，有的电价达到两块钱。所以，很多专家考虑的是国家能源安全，其实我更关注能源与所有人是相关的。使用能源特别是价格合理的、服务优质的、洁净的能源，对老百姓是极其有关系的。我们对未来的考虑由原来主要关注国家能源安全逐渐转向关注老百姓的能源安全。

　　提倡新的能源安全观，并不是说国家能源安全不重要，还是很重要的。我们可以建立石油天然气的能源战略储备制度，并制定一些规则，重要的能源大户如宝钢、鞍钢或者一些大的石油冶炼厂、化工厂，必须要有储备，比如2%、3%的储备率。也是要考虑应付外部的一些冲突。我们认为国家确实需要对石油、天然气管道这些基础设施作出大规模的投入。我们研究发现，中国输油管道相当于美国总量的3.5%，天然气管道相当于美国总量的2.8%。我们的煤炭生产量、消费量比美国不知道高了多少，但是我们的天然气、石油为什么比美国消耗的要低许多？其中一个重要的因素就是缺乏基本设施。所以，从这个意义上来看，中央提出来西气东输工程我认为是很必要的起步性的工程。如果把这几千公里加上去和美国相比不会超过美国的6%。应该说不只需要搞一个，沿海地区、内陆地区应该搞个七纵八纵的。大规模来搞一些基础设施。

　　在开发天然气管道的时候要有新思路，我们借鉴电力改革的思路，提出了“气网分开”。就是把天然气从开采、生产、运输到销售和网络分开。只要过网就收过网费，竞价上网，多个气田竞价上网来解决这个问题。天然气管道和石油管道干线可考虑由中央投资，支线由地方投资，进到城市属城市基础设施。管网的建设管道局不能独家垄断，要向全世界招标，全国招标，让外资进入。根据国际经验，只要公开招标，成本和投资就降低15%——20%。根据国内经验，起码降价10%。过去我们搞过“煤改油”，后来又搞了“油改煤”，现在叫“煤改气”工程，即沿着“西气东输”凡是能搭上边的用煤大户，能源大户，国家给一定的补贴资助，鼓励使用洁净能源。此外，我们主张两大三角洲——珠江三角洲、长江三角洲，优先实行零关税，大量进口液化天然气，搞大的储油罐、储气罐基地、码头，大的加工中心和管道。积极引进国外的天然气公司和新技术。要十分明确两大三角洲的能源新政策，以使用清洁能源为主，以进口天然气为主，以开放能源市场为先导。

　　记者：能源结构调整最终是否要涉及到能源工业的重组和能源行业内部体制的改革？

　　胡鞍钢：能源工业必须进行大规模的重组。要开放市场，不要停留在口头上。从这个意义上来看必须加快能源国有经济的重组，一方面建立现代企业制度，有盈利的企业改制后可以上市，鼓励到海外上市融资，卖出去一部分国有股份，拿回来一大笔资金。另一方面就是允许外资进入，应大规模的兼并。我们界定能源产业是竞争性行业，就可以开放市场。即使电网、油网、气网是公共基础设施，同样可以引入竞争机制，实行信息公开披露制度，要有新思路。在过去50年的能源发展过程中，基本是在计划经济框架下进行的。尽管在过去20年有所变化，但基本模式没有变，能源行业国有企业的改革也是滞后的。同我们的制造业如彩电、冰箱业相比竞争力也是低下的。尽管债转股、搭车涨价、优先上市暂时使石油行业日子好过了，但没有根本改变，非直接性生产投资比例过高，有的达到20%—30%，大多数工程和建设都是超概算的。所以能源行业不是要保护而是要促使竞争，能源行业的人员不是增加而是要分流，中石油和中石化人员至少应减少一半。现在全世界的大公司都在减员，然后把非核心业务剥离出去。怎么分流呢？凡是在企业内的服务业就地转化为服务企业，然后根据你提供的服务数量和质量收费。国外公司一个人产油量、发电量多少你就达到或接近这个标准。你是资本密集型的，你占有国家资产最多，如电力系统国有资产已超过1万亿元，而就业人数仅占全国总数的万分之几，你要有所回报，不能就象征性的交点利税就完了。在中国搞两个石油天然气公司还不够，至少要搞好几个，大家竞争，在美国也不是一两个，而且也不是国家全部控股，国家做的就是收税，严禁偷漏税。在过去的四年间，中国国有和集体等企业分流了4100万人。有的行业达到了30%，而垄断行业是最小的，不到1%，现在该轮到他们分流了。所以拿稳定来做不改革的托辞是没有道理的。所谓稳定就是国家要给下岗职工保障和关怀，这方面未来需要一万多亿社会保障资金。整个能源体系要想发展必须突破少数国有企业的垄断，打破垄断，降低市场准入，鼓励国外公司进入能源市场，这本身就可以加速改革重组。(本报记者 胡乔叶)

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