杨澜工作室：林毅夫专访

　　林毅夫

　　嘉宾：林毅夫(北京大学中国经济研究中心主任)

　　Ronald Budacz(美国DII集团主席)

　　引入语：一提到知识经济，似乎就意味着我们应该用西方的模式。在信息产业和高新技术的领域迎头赶上，这样的模式真的可以套用在中国吗？被称为中国政府经济智囊之一的林毅夫教授，有着不同的观点。

　　杨澜(对观众)：我不知道你是否见到过活的章鱼，如果见到过的话你就会知道，一旦你摸到它的一个触须，它的浑身都会收缩起来。有人就曾用章鱼这样的比喻来说明中国经济中存在着"一放就乱，一收就死"的现象。

　　我知道在早先几年的时候，所谓信息产业，知识经济，好像离我们中国人还很远。但是近几年，特别是在亚洲金融风暴以后，亚洲许多国家都痛切地发现，自己的经济结构中存在着偏重低产，技术含量比较低的缺陷。反观美国，特别是美国的高科技股票蒸蒸日上，于是也就有了发展知识经济的一种迫切感。

　　有人认为我们应该在信息产业，特别是高新技术方面迎头赶上西方，这样的说法有没有它的误区呢？还有一个问题，就是知识经济当中的有生力量，大量的中小企业，他们在贷款和技术引进方面也都存在着各种各样的苦恼，他们又该怎么办呢？为此我走访了北京大学中国经济研究中心的主任林毅夫教授，他也曾经被称为是中国政府经济政策方面的主要智囊之一。

　　林毅夫：在很高的物质跟金融资本这方面的开发研究，这方面的产业我们是不是应该赶上，这是一个很大的问题。因为实际上这方面不见得是我们的优势，如果我们真要花很大力量去做，可能是吃力不讨好。打个比喻来讲，英特尔在97年的时候，一年在开发研究上面的投资是23亿美元。

　　杨澜：他们好像平均每年都保持在将近30亿美元这样的一个投资。

　　林毅夫：但是他只是开发一项产品就用了那么多，我们全国在97年的时候，整个全国开发研究的投资也就不过它的两倍左右。我们不可能全国各种方面的开发研究都不做了，只是跟英特尔去竞争这个产品，或是一、两个产品。即使我们这样做的话，我们成功的概率可能也比它低。我们其他的行业都停止了，来跟它竞争的话，可能成本比它大，成就比它小。

　　当然我想也有我们有优势的地方，因为知识经济时代，无论怎么样它是一个硬件的部分跟一个软件的部分。硬件这部分的开发研究我刚才讲不是我们的优势，也许我们还是必须以"拿来主义"为主，他们有什么能够降低我们的成本的，我们都采用。

　　林毅夫：另外一方面，我觉得软件这一部分有些地方我们还是有优势的，因为软件的开发研究事实上不需要那么多金融资本、物质资本，主要是人力。

　　杨澜：而且它特别需要能够适应一个当地的市场，他对当地市场需要特别了解。

　　林毅夫：对，尤其是在中文软件市场上面，你说我们北大清华，或者是交通大学这些地方出来的计算机系软件设计的学生，毕业以后我想他们的能力跟美国著名大学训练出来的一点也不差。

　　杨澜：我还想谈到一个企业的层面，因为这可能会涉及到更多人每天具体的工作。现在中国很多的中小企业还是以"拿来主义"，别人的一点技术，我们进行一点改造加工，或者成批地进人家的生产线来生产。对于这些企业来说，是不是他们就永远赶不上美国的企业了呢？你能不能用一些，比如说你所研究过的其他国家或者地区的例子，来跟我们说明这样一个他们的担心是不是有道理呢？

　　林毅夫：我想这个大家是经常担心的，因为我一直讲中国的经济发展主要必须是以发展中小企业为主，尤其是这个阶段。那么中小企业一般都是劳动力比较密集的。

　　杨澜：吸收的就业人口比较多，在这个阶段当然特别有意义。

　　林毅夫：另外它用的技术基本上都是人家用过的，已经淘汰的没有优势的技术，这样中国是不是永远会落后于人家呢？其实这个道理，用一句话"欲速则不达"。

　　事实上一个国家或是一个企业，它采用什么技术，应该考虑的是，怎么样来降低我的生产成本。我们知道在中国这个阶段是人多，资本相当需缺，劳动力相当丰富。这样的话，劳动力的价格是相对便宜的，资金的价格是相对贵的。

　　对一个企业或是对一个国家来讲，道理是一样的。你要让这个企业有竞争力的话，你就应该用廉价的劳动力来替代昂贵的资本，这样你才能够把整个的生产成本降低下来。那么你多用劳动力，少资本，就是劳动力密集型，通常这种技术，这种产业通常是比较小型的，所以你就发展中小型企业。但是这样做是不是永远落后呢？我想是你关心的问题。

　　杨澜：对。

　　林毅夫：这也是观众们关心的问题。道理我觉得不是，重要的就是说，如果说我们用这种方式能够比较快地创造利润，积累资金，那我们资金就会由相对需缺变成相对丰富，资金的价格就会从相对昂贵变成相对便宜。

　　杨澜：您说的这样一个理论走向很容易让人想起台湾的发展。

　　林毅夫：是，没错。你看尤其在东南亚金融危机里面，我们来比较台湾省跟韩国就是一个最好的例子。韩国过去发展的都是大企业，资本密集型企业，而台湾发展中小企业。韩国在计算机产业方面是生产锌片跟美国和日本竞争，当然这个勇气可嘉了。但台湾基本上是所谓计算机的组装，鼠标，还有显示器等等这些。在汽车产业上面，台湾是生产汽车零件，韩国生产整辆汽车。而且还把汽车卖到美国去了。

　　杨澜：他们花了很多的钱在公关和宣传方面，国家作为后盾来推。

　　林毅夫：从技术的等级，跟资本密集的程度来讲，韩国是比台湾省高多了。可问题是，韩国跟我们的台湾省是处于大约相等的发展阶段，他们同样面临的还是劳动力相对比较便宜，资金跟美国、日本比起来，还是需缺多了，贵多了。

　　我们知道资金密集型的产业技术最主要的成本是资金的成本，你的资金成本比那些发达的国家贵的状况下，你产品竞争力就低了。所以你刚刚讲韩国花了很大的力量去公关、去宣传，把汽车卖到美国去。那可能是卖去了，但问题是，我93年的时候，有一次在美国开会，碰到韩国现代公司在美国的老总，刚开会的时候我对他非常敬佩，我说"你们韩国人真替咱们亚洲人争光，你看，你们把汽车……"

　　杨澜：跟欧美人叫板。

　　林毅夫：就是啊，把汽车卖到美国，你看，跟美国最骄傲的产业竞争。他们83年开始卖汽车到美国，卖了十年。他偷偷跟我说："我们十年来都是亏本啊。"当时我就觉得很惊讶，我说"你们韩国人更了不起啊。"

　　杨澜：亏本也要做。

　　林毅夫：你们韩国人比美国人穷，但是你们韩国人还在补贴美国人的消费汽车，所以你们更厉害。但是话要说回来，一个企业要不赚钱的话，那就维持不下去了。

　　杨澜：实际上他们的举债，整个国家借的外债等等，也是在这次金融危机当中他们受的冲击很大。像台湾中小企业，它注重利润，好像看上去目光短浅一点，但是长期的积累以后，你看这次金融危机对它的冲击就不像对于其他地区那么大。

　　林毅夫：你说发展中小企业，我就举一个例子。韩国是生产整辆汽车卖到美国去都亏本，补贴美国人消费。咱们台湾省卖的是汽车零件，卖到美国去的话都赚钱。那么都赚钱的话他就不必跟人家借债了，而且都赚钱的话它就积累资金。积累资金的话，它的技术、产业就不断升级。

　　到现在有一个研究，台湾省现在各种汽车零件基本上都能生产，质量还非常好，成本也很低，到了一个可以把它组装成一整辆汽车卖到美国去的阶段。这种发展方式，我常常就叫"小步快走"，每一步都是很小步，但是每一步都是非常地稳，都是赚钱的。在赚钱当中积累资金，让你可以再迈出另外一步，也是很稳定的一步。这样积累下来的话，其实它的发展速度更快。

　　那么像韩国，像我们过去发展的方式，一步登天，大跨步过去。但是大跨步过去呢，事实上，你没有资金做支持，勉强维持的话很可能就跨过去就站不稳跌下来了。

　　杨澜：再说，国有企业一个是它有国家作为后盾，另外它还有行政的干预等等，银行就觉得"好，把钱贷给你，我没有责任。"那国企也觉得"钱还不还是我下一任的事，跟我没有关系。"但是中小企业相对来说，他的信贷能力的调查就不像国企那么容易来做，于是他们很容易被信贷的收缩被排挤掉，这个问题怎么解决呢？

　　林毅夫：我想你讲得很对，任何企业都需要融资的，因为不会完全靠自己的钱，中小企业的发展确实也需要资金的支持等等。在国内发展中小企业有一个很不利的环境，因为我们现在的银行体系还是过去的计划经济时代遗留下来的，以四大专业银行为主。占了整个银行储蓄的70、80%以上。四大专业银行是为过去重工业有限发展的大项目融资而设计的。

　　对大银行来讲，一笔大的贷款和一笔小的贷款，从经营成本。因为你总是要审批、调查，所以用的人力来讲，大的跟小的成本是一样多的。但是人员成本一样多的话，贷款的规模越大，相形之下，资金的成本就越低。

　　所以，大的银行通常不太愿意去处理小的贷款，而且大的项目一方面有国家的审批，国家负责，另一方面大的企业跑不掉，所以它比较安全。小企业的话，他当然好的话发展很快，不好的话就关门，到时候人都找不到。所以这方面的话，先天上面大银行对小企业的贷款是会有歧视的。

　　杨澜：那现在从国家这个方面应该怎么样使银行系统适合于中小企业的融资呢？

　　林毅夫：我想从长远的发展来讲的话，我们应该发展以中小企业贷款为主的中小企业银行，地方性中小企业银行。地方性的中小企业银行的话，它对小企业的贷款就会先天上比较容易，因为既然银行规模小的话，你就不可能去处理大的贷款，也没有那么多的钱借人家，你只能借给比较小的；另一方面，地方性的中小企业银行对当地的情形比较熟，哪个企业经营得不错，哪个企业家是有能力的，信誉可靠比较了解。这样的话，可以降低银行贷款的风险。

　　杨澜：但是我觉得这里也会出现一个问题，因为近几年听到很多耸人听闻的例子，什么因为一些贪污腐败的问题，贷出去一笔款子，多少亿多少亿没有了，或者人家挟款逃走了等等…这使得很多的信贷员在贷款的时候也是如履薄冰，万一我这一笔要是亏了的话，到底是算我不尽职还是算我有什么信誉上的问题，非常地害怕。慎之又慎的时候，你要是贷错一笔款，好像就觉得这个黑锅一直背着都抬不起头来。在这种情况下他宁可不做。比如说我宁可用我银行的钱去买国债算了，我也不愿意去冒这个信贷的风险，你这个时候怎么鼓励他来积极地投入信贷业务？

　　林毅夫：我想这是最近常听到的一些例子。银行现在其实并不是没有钱，中小企业也不是没有贷款的意愿，而且有些项目也不错，但是银行不愿贷款给他们。总的来讲，钱贷出去总有风险的，那么你就是再信誉好的人，他也可能外在的因素造成了什么原因，他这个项目投资不好，最后必须破产了，还不了债。

　　在这种状况之下的话，企业怎么从银行借到款，银行又怎么会愿意把这个钱借给企业呢？我想总的来讲，银行的业务还是商业性的，还是应该以利润、以资金的回报率作为指标，不应该以贷出去钱是不是都能收回来作为指标。

　　杨澜：也就是说不能要求笔笔贷款都成功，但是要求一个总体的利润。

　　林毅夫：对，所以在这种状况之下，我觉得有两点要注意：第一点就是给中小企业的贷款由于风险比较大，所以它的利率就应该比大笔贷款的利率高。同时，我们也知道，中小企业的贷款风险是比较大，所以不见得是笔笔成功的，也允许它有一定的失败率。但是只要我们贷给中小企业的总的资金回报率，整个银行赚到的钱比贷给大企业赚得多的话，这个银行的行长就是成功的。

　　杨澜：其实中国的企业也希望能够吸引国际的投资，过去希望香港成为一个集资的中转站，但是现在香港的经济疲软，红筹股的表现也都不是很好，这样的一个梦想成为了一种泡影，这对中国的企业吸引国际投资方面到底带来打击有多大呢？

　　林毅夫：我想香港从长远的发展来讲，还是咱们中国进入国际市场，把国际资金引进国内的一个很重要的窗口，但是至今这段时间，因为受到东南亚金融危机的影响，同时国内经济发展比较慢，香港的股票市场处于比较疲软的情形。从最高的一万六千点降到六七千点，现在恢复到了一万一千点，总的来讲还没有完全恢复。作为香港现在作为融资的地方来讲，能力是比较薄弱的，但是长期我还是看好的。

　　要吸引国外资金到中国来，需要两个渠道：一种是中国的企业到国际金融中心去上市，包括香港、美国、伦敦，这是一种方式。但我个人比较赞成另外一种方式，同时也应该加强这个方式，我们过去也做得很多，就是吸取国外的资金直接到中国来投资，因为这种投资是属于长期的，不会受到国内的风吹草动，或是经济上短期的困难的影响。

　　杨澜：而且直接能够引进技术。根据林教授的说法，吸引国外的直接投资比到国际上融资具有更大的优越性，因为这样我们可以引进国外的先进技术，缩短我们自己的学习周期。这是我们一厢情愿的想法，那么国际上的投资商又在想些什么呢？

　　杨澜(对观众)：我们知道在九十年代初的时候，西方的投资者曾经把中国作为一个非常热门的投资地点，但是这几年又普遍采取了一种比较观望的态度，原因何在呢？在这种情况下，去年美国四大电子公司之一的DII集团在中国的珠海投资了一亿多美元，这一次朱容基总理在出访美国，途径丹佛的时候也特别接见了他们。对于他们来说在寻找什么样的投资机会呢？我采访了这个公司的主席，也是九八年度美国电子行业最佳经理之一的Ronald Budacz先生。

　　杨澜：你自己揣测是什么原因使你的美国合资伙伴反对，或是他们对中国市场还在观望？

　　Ronald Budacz：我想任何时候一个跨国企业进入新市场时都会考虑当地政府之前的商业环境。我想跨国企业对中国市场的迟疑都是毫无根据的担忧，我们对珠海的前商业环境感到惊喜，整个地区在供应方面也相当合作，我们相信这是正确的选择，也为其他跨国公司立下好榜样。我们进入中国市场，是因为相信电子产品在中国会大幅增长，比世界任何其他市场还大，所以我们是看中当地的市场，而不是只为了廉价劳工。

　　杨澜：你也知道，中国许多电子公司仍然专著在原件制造，称为OEM。但是你的公司却以CEM，就是合约电子产品制造著称，你们是否带给中国新的概念？

　　Ronald Budacz：我想，要在中国销售产品的公司必须在中国制造产品，要享受到欧洲的也是一样，和约制造厂在过去十几年已经变成整个制造过程的专家。

　　杨澜：这个行业从九十年代初至今，每年增长25%，很了不起。

　　Ronald Budacz：预计未来我们公司会有40%的年度复合增长，而且还有增加的空间，客户需要更快更好更便宜的产品，因此多年前和约性制造厂就达到处理制造厂客户的鼎盛期。今天我们的制造专家地位稳固，现在制造厂移植到电子企业成功，下一步是设计，我们会看到今天比以往更难将设计和制造相结合。

　　杨澜：资料上说，你们花了超过三年和一百万美元寻找核试的合资对象，为什么花这么久？

　　Ronald Budacz：首先，进入中国市场的决定是在三年多以前就订定的，但当时我们生产成果的品质和前线付出的努力直接成比例，为了确定对市场的了解，我们对所要合作的公司的了解，他们必须采取相同的品质策略，有相同的效率理念，而最重要的是称为第一的冲劲。

　　杨澜：中国有这么多家电子制造厂，特别是东南各省，不知道我这样解释正不正确，花费这么多时间，是因为工厂不符合你的标准。

　　Ronald Budacz：我想其中有几点原因，不只是工厂需要提高专业水准，还有管理者对投资金额的回应，保持对客户最佳服务的理解，全新投入的自我要求，以及再投资全球的最新制造过程。我们选寻找的是有弹性灵活的公司，能够正确地适应我们的理念。

　　杨澜：什么样老的管理方式，你觉得是最应该被淘汰掉呢？

　　林毅夫：我想就是我们一个企业里面，大概一个星期要开好几天的开会，做思想工作。然后人跟人之间有摩擦，每个人对自己的职务上面到底怎么样按照他职务上面的规定来真的完成这个责任，在这方面的思想观念我们国内并不是完全建立。比如说你要是在美国教一些MBA的学生和你在中国教MBA的学生，你会着重点放在不同的地方吗？

　　林毅夫：我想是有不同的地方，美国学生他们学的，比如说怎么去融资，怎么去促销，这方面是他们着重点。对中国来讲的话，怎么去融资，怎么去促销也是重要的，但是怎么加强企业内部的管理，现代化的管理，信息时代的现代化的管理，这可能对我们中国MBA学生来讲也是一个很重要的。

　　杨澜：以身为世界著名电子厂的观点，你建议中国市场该如何吸引更多外资？当然还有技术转移。

　　Ronald Budacz：没错，有长远打算的公司必须引进本身的技术，要这么做的话，我相信政府的政策必须放宽，兑换人民币购买新的设备。

　　杨澜：可以具体说明吗？

　　Ronald Budacz：中国电子企业的下游组织必须发展有力的半导体基础产业，外资必须进入国内，这样能提高装配及铸造的地位。再加上软体发展公司，他们会带来数十亿美元的外资。因此开放人民币的兑换，可以不只吸引早期资金，还能吸引更多资金维持领先地位，这是中国电子企业成功的首要条件。

　　杨澜(对观众)：发展知识经济当然包括了新科技的开发和新产业的崛起，不过目前更具有现实意义的恐怕是融合改善我们内部的融资环境，提高企业内部的管理，最大限度地开发生产线的生产能力。随着朱容基总理的访美和中国加快进入WTO的步伐，中国的知识经济产业将会面临更多的竞争，同时也会享有更大的发展空间，好好地把握机会我们就能够迎头赶上。