主持人：本报记者刘福兴 蒋弘江

　　嘉宾：国家发展计划委员会经济研究所所长、博士生导师 陈东琪 研究员

　　国家经济贸易委员会经济研究咨询中心 李明星处长、博士

　　11月10日，中国正式成为世界贸易组织成员，标志着中国经济在世界经济全球化进程中，又向前迈进了一大步。

　　经济全球化利弊之争由来已久

　　主持人：经济全球化已经是一个老话题了，自从上个世纪中期，西方有人提出这个问题后，关于经济全球化就一直存在着支持和反对这样两种声音。我想，不同国家在不同发展阶段对全球化会有不同的理解和认识，过去我们在谈论全球化时，还有些隔岸观火的味道，全球化对我们来说还只是未来要考虑的问题。但是，随着中国在11月10日加入WTO，中国在经济全球化进程中迈出了决定性的一步，这时，经济全球化对我们来说已经是一个非常现实的课题，而不仅停留在口头上了，我想现在再谈经济全球化的利弊可能大家的体会和感触会更深一些。

　　陈东琪：确实，如果不是已经入世，可能全球化离我们还遥远一些，不会像现在这样影响这么大。虽然我国已经搞了20多年的改革开放，但是中国的国内市场跟国际市场还是分开的。中国入世之后，这两个市场已经结合起来，国内市场国际化。在这种入世背景的影响下，使得全球化与我们有了很大的相关性，包括正面的和负面的影响。我个人认为，从长期来讲是积极的效应会比较大，短期内面临的挑战和冲击会多一些。通常来说，在经济全球化的进程中，发达国家的优势要多一些，发达国家在资本、贸易、技术上优势要多一些，发展中国家的优势要少一些。虽然近年我国的经济水平发展比较快，但是总体上说我国还是一个低发展水平的国家。我国的制度背景还是计划经济向市场经济转轨的阶段。我们讲全球化无非是人和人之间的流动、企业和企业之间的竞争。全球化的竞争就是体现在企业跟企业的竞争上面，我们的企业有很多政策性包袱、制度性包袱，我们的压力会非常大。全球化之后贸易自由、资本自由，特别是入世之后我们的企业跟其他国际企业的起跑线不一样。

　　从产业来讲差距具体体现在我们的传统弱势产业，比如：农业，制造形态的如汽车，服务形态的如金融等等，都是弱势。从时间概念讲，入世一两年之内短期的冲击会比较大，因为我们的制度准备、法律准备、我们企业的竞争力、产品开发能力乃至我们要素组合方面的结构选择都是不足的。包括农业方面，在农业方面我们基本没有什么准备，只是说来了再说，虎狼进来了我们再群起而攻之。凭心而论我们的农业在国际竞争中没有什么优势可言。虽然入世之后有一段时间的缓冲，但是根据中美贸易协定，明年我国从美国进口粮食就会增加。我国的粮食在质量、价格、成本上都没有优势。我国分散的小农经济，没有规模在劳动力上也没有优势可言，这样弊端就会显示得非常清楚。所以我的看法是，有弊，而且弊不小，尤其短期内，弊将表现得更加突出，但是这个弊带来的损失是必须要承受的，下一步就是怎么来承受。

　　李明星：经济全球化的一个重要内容是经济运行机制的全球化，从这个角度讲，我们的要素——劳动力非常丰富，但是人才稀缺；我们的资本运营质量低下；我们的管理很差，我们在其他方面跟发达国家比有很多缺陷。从产业结构来看，我们是大量生产和大量出口低附加值、低技术含量的简单劳动密集型产品，大量进口高附加值、高技术含量的知识密集型产品。导致我们这样的一个大国却有很高的外贸依存度。就连主张自由贸易的美国和日本，他们的外贸依存度也不到17%，大约是14%～16%。我国的外贸依存度达到了40%以上(其中出口依存度是20%多)。要素矛盾和产业矛盾造成了我们不得不大量进口、大量出口，来解决国内矛盾。我们的国际贸易条件是恶化的，我们的产品贸易条件不利。通常，高附加值、高技术产品贸易条件比较优越。我们的贸易条件跟发达国家相比，有恶化的危险。与发达国家相比，我们在分配利益上不能得到充分的保证。这是我们不利的一面。

　　从经营环节来看，一般的研发是在西方发达国家，生产环节在中国，营销环节或者在中国市场或者在海外市场。而掌握市场信息的，一般都是大的跨国公司，可以获得丰厚的利润，我们一般拿的都是非常薄的利润。对我们来说，解决了就业问题，有好处，但是实际上客观来看，跨国公司拿的利润多，我们拿的很少，这也是对我们不利的一面。

　　从运行机制来看，二战之后以苏联为代表的计划经济体制和以美英为代表的西方发达国家的市场经济体制的较量中我们认输，结果表明市场经济更有利于经济的发展，我们反过头来学习他们，利用市场经济。但是我们不像他们已经经过200～300年的历史，运营的那么顺利。我们是边学习、边应用、边竞争，我们需要“付学费”。我们有吃亏的一面。所以，一般来说，在全球化的过程当中，发展中国家面临的挑战是非常大的，可以说挑战与机遇参半，或者说挑战大于机遇，发达国家面临的机遇远远大于挑战。

　　积极参与是我们的唯一选择

　　主持人：既然存在这样大的弊端，我们是不是应该在全球化的进程中放慢脚步，甚至不参与全球化呢？

　　陈东琪：全球化是世界大潮流，不是你想排斥就能排斥得了的，想拒绝也拒绝不了，除非闭关锁国，除非不入世，除非收回已经执行了20年的开放政策，这是不可能的！挡是挡不住的，而且我们也不应该阻挡。我国近代发展史上有这个教训，1840年鸦片战争以来，英国在1848年实现了工业化，1858年实现了城市化，然后工业化、城市化也在欧洲推进，如果当时中国在洋务运动的时候有一个远期的考虑，哪怕当时吃点亏，现在的中国也不是这个样子。也就是说即使知道自己的力量小，在竞争中出于劣势地位也要积极参与，只有参与其中，在面对挑战的时候才能知道自己的弱项在哪里？才能知道我们制度的缺陷在哪里？发展的缺陷在哪里？结构的缺陷在哪里？管理体制包括政府管理体制的缺陷在哪里？企业制度的缺陷在哪里等等。只有这样才能有加快制度改革、加快结构调整的冲动和欲望。

　　李明星：归根结底，经济全球化就是全球范围之内的专业化分工协作体制的深化与广泛化。我们的专业化分工的基础比较弱，在分配上不能更充分地享受利益回报，但是西方发达国家能够做到这一点，所以我们现在吃亏也要参与。

　　经济全球化：没有绝对的赢家和输家

　　主持人：世行和一些研究机构认为中国将在经济全球化中获得好处，成为经济全球化进程中发展中国家里面少数几个最大的赢家之一，依据是中国近些年来的外贸增长幅度大，吸引外资多。按照一般的逻辑，有赢家就有输家，是不是中国赢了就一定有发展中国家输呢？

　　李明星：因为全球的投资是有限的，但是因为中国政治比较稳定，经济持续发展，外商看好这个环境才在中国投资，有限的投资资源投到了中国，相对减少了对其他发展中国家的投资额，也就减少了其他发展中国家的贸易额。当然在竞争中，中国是赢家，其他发展中国家因为中国的存在，相对的贸易额会减少，吸引的外资额减少，但这恰恰体现了市场经济的公正性和合理性。也正是因为这样，其他的发展中国家才会不断地向中国学习，不断地改善自己的投资环境、贸易环境，进行体制改革。这也正是推动世界经济发展的动力。中国的成功就是对世界经济的发展做出巨大的贡献，同时也为发展中国家的发展提供的一个榜样，客观上推动了发展中国家经济的发展。这种竞争带来的成败，不论赢家输家，应该说大家都有好处，在竞争当中互相鼓励，向成功的学习。对输家来说，虽然没有拿到足够多的市场份额，在与中国的竞争当中失败了，但是它也在与中国的竞争当中得到了提高。

　　陈东琪：赢家和输家不是绝对的，从某种意义上讲美国也是输家，所以不存在绝对的输赢问题。当然，中国在这个过程中获得好处的概率大一些，因为全球经济的发展条件可能产生在全球需求结构大调整当中，发达国家的资本和技术发展到一定程度的时候，其生产可能性边界已经受到很大的制约，这个时候它们要的是市场，所以，现在发达国家缺少的不是资本和技术，是市场，而中国相比发达国家在资本和技术方面没有优势，但有市场需求的优势，而且我认为在经济发展的现阶段最重要的因素是市场，市场和资本、技术是可以做交易的，从这个角度讲，我们可能是最大的赢家。现在，世界经济出现欧美和日本的经济都不景气而中国经济却一枝独秀的现象，我认为不是短期现象，而是我们经过20年改革开放准备了相对的制度基础和生产力基础条件下，我们的需求优势开始显现出来，尽管我们自己还认为需求不足，但是从全球范围内看，我们的市场优势还是明显的，所以发达国家的资本和技术大量涌进中国，从这个角度讲，我们有赢的可能，在别的方面不可能赢，甚至在很多方面我们要付出代价、要输，比如在我们的弱势产业方面，我们肯定不是赢家。

　　经济全球化：未必牺牲发展中国家利益

　　主持人：有专家说，现在的经济全球化，是发达国家建立一种更不公正的、不合理的经济秩序的借口，二位专家怎么看待这个问题？

　　陈东琪：首先，可以肯定地说经济全球化的主流方面，一定是发达国家的技术和游戏规则的输送，这是我们必须承认的事实。既然如此，首先是考虑制定游戏规则的人的利益，这也是肯定的，因此发达国家对发展中国家有侵略性，制度的侵略性、游戏规则的侵略性包括技术输入的侵略性。其次，发展中国家从国家利益、民族利益来讲，总要找到一些理由和措施来抑制或者调整这种制度的侵略，比如，发达国家有一套反倾销的规则，可是发展中国家处于劣势，可以要求有解释性规则，来保护自己的利益。发展中国家可以根据自己的发展水平，技术环境，提出自己的应对这样势力不对等竞争的条件，来应对原来的游戏规则，这是正当防卫，是各个发展中国家应该采取的做法。第三，既然我们的经济要跟国际接轨，就要有规则建设，制度建设。我们跟国际接轨最快的应该是规则，我们要从内在找原因，如何培养自己的强势，如何通过自己的强势来提高抵抗力、竞争力。所以，我们一定要主动迎接挑战，争取采取主动，积极应对。

　　李明星：我倒不认为发达国家一定是一种强制性的侵略。我认为，发展中国家为了今后更好地发展，需要熟练地掌握发达国家的经济运行机制和相应的价值观。在跟这些发达国家合作当中，我们有两个劣势比较突出，一是不同发展水平的国家进行竞争，发展水平低的国家吃亏比较多，发展水平高的竞争力更强，占便宜比较多；再有，对游戏规则不同熟练程度的国家参与竞争，熟练的得心应手，不熟练的边学边干。这两方面的原因造成对发展中国家不利，因此发展中国家认为在这个过程当中发达国家占了更多的、更大的便宜，这是一个理解问题。所以我并不认为是发达国家要建立更不公正、更不合理的秩序。我认为是合理的体制下的不公平的竞争。这里的不公平不是强制性的不公平，而是发展水平不一样，游戏规则的熟悉程度不同。

　　主持人：您的意思是不是说所谓的不公正、不合理只是双方看待问题的立场不同，规则没有问题？就像百米赛跑一样，规则是统一的，不能因为你实力不够就要求别人照顾你。

　　李明星：发展中国家只能靠自己进步，自己学习来解决。全球性的两极分化，南北问题，对发展中国家不利，其实对发达国家也不利，应该一起协商，避免国际合作所带来的负面影响——两极分化问题。矛盾主要是发达国家造成的，发展中国家也应该积极考虑解决问题、提高自身实力的办法，奋起直追，不断地快速提高自己的能力，不断地熟悉，甚至创造新的、优越于现有发达国家的体制和机制的新的运营体制，来超过发达国家。

　　主持人：既然全球化对西方发达国家是机遇大于挑战，那为什么在全球化问题上，西方也有人提出反对意见甚至还非常激烈呢？

　　李明星：这主要是全球化的经济运行机制的分配机制没有完全处理好，经济一体化相应的协调机制不完善。发达国家中也有被动的、或者愿意从事简单劳动的人，享受他们所追求的朴素生活，他们不喜欢激烈竞争，喜欢安安稳稳地过日子。但是市场经济给他们无情的冲击，巨大的压力，他们接受不了。这就是与市场经济相适应的价值观念没有完全建立起来，人们的观念和市场经济的价值观不能统一的时候，市场经济的价值观念与人们的观念就会发生冲突。有一部分人会对市场经济的运行有抵触情绪、不满情绪，最后表现为示威游行、反对。

　　世界经济会因为全球化而变得安全吗？

　　主持人：随着经济全球化的进程越来越快，越来越深，越来越广，世界上任何一个角落经济出现问题都会很快在全球经济中体现出来，那么未来世界的经济是越来越安全呢还是越来越危险？

　　李明星：全球经济一体化机制逐步在加快，协调机制、多边协商机制也存在，但是还跟不上市场经济发展和经济全球化的趋势。我们的组织能力和运行管理能力跟不上实际状况的发展程度。有点类似生产关系跟不上生产力的发展，或者说大脚穿小鞋。所以爆发一些经济危机、出现一些不可收拾的事态，这些都表明我们的管理机制、协调机制适应不了飞速发展的全球化的发展，结果产生了一些负面的影响。但是，刚才我们说了，经济全球化对发达国家有利，对发展中国家有利，对整个全球经济发展有利，所以这是一个不可阻挡的趋势。

　　我们该怎么做呢？首先，应该在发达国家和发展中国家之间建立一个相对合理的分配制度，现行的机制远远不能保证发达国家和发展中国家在合作中能够各自享受充分利益。其次，现行的协调机制不完善，必须要建立完备的协调机制，可以通过WTO，国际货币基金组织等建立相应的体制。不然由于危机的管理跟不上，给全球经济的发展，或者某一个国家的经济发展带来冲击。第三，文化建设、体制建设必须重视。文化建设和体制建设是上层建筑，是比生产力和生产关系更广泛的文化层面的价值观的问题。竞争以前表现为经济竞争，后来表现为体制竞争，不远的将来很可能将表现为文化竞争。我们必须要面对的问题就是怎么样让我们的生产力所要求的生产关系和我们的文化能够很好地融合，互相促进，协调发展，整个社会的运行变得更加圆满。

　　总的来说经济全球化将使创造财富的能力越来越大，同样的资源产出的东西越来越多，只要是管理能够跟得上，世界经济将会变得越来越安全。但是如果管理跟不上，就会出现不稳定因素。现在出现了某些不稳定因素就是生产的全球化发展程度和我们的管理能力不配套、或者不适应引起的混乱。今后，我们加强运行机制的协调能力，我们的经济将出现既提高产出水平也会稳定的局面。

　　陈东琪：应该说越是全球化，经济周期的传递效应越快。原来封闭条件下某一地区的经济衰退，另外一个地区可能经济是上涨的，因此不同地区的经济状况可能是交替的。全球化以后，市场一体化，贸易投资、人才的使用一体化，那么这个地方不景气可能就会影响到另外一个地方。特别是当其所占份额比较大的时候，比方美国经济不景气就可能带来全球经济的不景气。另外一个方面，正是因为全球化的过程中，不仅是经济的互动，而且有政策的协调。在全球化的过程中，各国政府的经济协调能力提高，如果美国经济衰退影响到别的国家的时候，大家就跟美国一起采取联合的经济措施，比如说降息来制约经济衰退。政策全球式或者更多国家之间的协调，创造了对付共同需要面对的经济衰退问题的可能。

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