姜汝祥、王征、萧国亮作客新浪谈苏商文化实录

　　

左起北京锡恩管理顾问公司总经理姜汝祥、北京大学经济学院教授、博士生导师萧国亮、北京荣丰房地产开发有限公司董事长王征

　　大家好！

　　主持人：各位网友大家好，今天非常高兴我们又在新浪网聊天室一起探讨一个主题，这个主题是我们英才杂志与新浪网一直非常关注的主题，就是中国的传统文化与现代商业企业管理之间的继承和创新的主题。今天我们非常高兴的请到了北京大学经济学院教授、博士生导师萧国亮，还有北京荣丰房地产开发有限公司董事长王征，下面请两位给大家介绍一下 他们各自的简单情况。

　　萧国亮：我是北京大学经济学院的老师，也是教授和博士导师。在管理科学方面我是贵州工业大学经济管理学院的首席管理学的教授。

　　主持人：萧老师是中国社会科学院经济学史方面的博士，也是我国著名的经济史的专家。下面请王先生介绍一下。

　　王征：我是北京荣丰房地产开发有限公司董事长王征，我生于上海，在北京也是少数的几位上海籍的发展商，我从事这个行业到现在也有12年了，成绩不多，教训不少。我是华东师范大学毕业，81年曾经是上海高考考试的第二名，后来直接上研究生。我的产品有两个，一个叫非常男女，一个是叫荣丰2008，可能大家有所耳闻。

　　主持人：今天我们探讨的主题是苏商与现代企业管理的一些关系，我们知道前面已经谈到了两大商帮了，关于苏商，我想请萧教授讲一下苏商这方面在过去的辉煌历史情况。

　　萧国亮：前一段时间大家探讨徽商、晋商，徽商确切的说不是安徽商人，是安徽的徽州商人。苏商我们现在定义为是江苏的商人，但是在历史上实际上江苏这个地方原来是隶属于江南省，大概在清代的康熙年间把江南省分为两个省，就是安徽省和江苏省，江苏省为什么叫江苏省，是因为当时江苏省主要是有江宁府就是南京和苏州府两个府合在一起就称为江苏。所以我认为假如从狭义上来说，苏商应该是指苏州府的商人。那么苏州政确实是出商人的地方，在中国历史上号称十大商帮之一的洞顶商人，这是在太湖上有一座山，这座山分东山和西山，他们是一个出商人的地方，他们在明清时期是营销全国各地的货物，在历史上有过非常大的辉煌。

　　我们现在从广义上来说，苏商就是江苏省的商人，就要讨论就可以扩大为湖西，湖西是我国中国民营过去叫做民族资本家，现在就是叫民营企业家，就是荣忠金，荣忠新，大家熟悉就是荣毅仁，他们在湖西在上海开办了复兴和盛兴搞棉纱和面粉。再往北扩散就有南通的中国清代的最后一个状元张宪，他20多岁中了秀才，后来科举不顺利，到了1894中了状元，但是中了状元他就失去了官图到老家南通开了工厂。加入再往北推，大家都知道扬州，有寿西湖就是因为扬州出现了大量的盐商，广义来说也可以说是苏商。苏州往南就是上海了，上海在历史上是隶属于江南省，后来分为江苏省，它又隶属于江苏省到了1928年才成立上海市，到1930正式成立上海市，所以我们要探讨苏商，我想可以在江苏这个范围，既可以谈狭义的，也可以谈广义。

　　主持人：王先生老家是常州人，我想请您讲一讲，从你跟家人的接触上，有有没有感觉到过去父辈的很多想法对你现在做商业有没有什么影响？

　　王征：我老家是常州，我是84年才第一次回去，一直在上海生、上海长，后来去香港工作。我们老家也出了一位非常大的商人，就是当时的中国首富，也是洋务运动的奠基人他应该可以称为中国商富，开创了中国近代史的十个第一，第一个银行，第一个商值商办，第一个红十字会，这是一个极成功的人物。我感觉苏商的文化气息比较浓郁，我最近买了一本书是盛宣怀的档案，里面都可以看出文化气息。

　　主持人：你为什么想起要买这一本书呢？

　　王征：我跟他有点血缘关系，我是他的第四代，比如说盛宣怀，他搞了实业，他搞了文化，比如北洋大学、南洋大学，都是为了近代工业培养新型人才，有悖于过去科举。从南洋又派生商务运输，所以文化气息比较浓厚。浙商好象比较野一点。

　　萧国亮：在历史上有这个说法，当时上海有很多外资银行，因为最早的时候广州市是一口通商，可以大量和外国人打交道都是广东人，鸦片战争以后上海开埠，很多外商都进入了上海，就是大量的资本，外资银行从广东、广州迁到上海，但是最早跟外国人打交道就是广东人，但是过不了多久，买办大多数不是广东人，就是苏商了。比如说洞顶商人席家有12个人给上海的各外国银行比如花旗银行、怡和洋行好多银行，还有德国的银行做买办，外国银行的老板怎么说呢？他说江苏这一代的人温文尔雅，而广东人就是你说的叫粗野，所以慢慢的就聘请这些江苏的商人来当他的买办。

　　主持人：刚才两位都讲到非常重要的一点，就是中国近代工业的发源地，或者说这样一个形成一点规模的地方，主要是在无锡，这一代以荣氏家族，当时在江苏是一个非常大的发展。还想问一下萧老师，就是为什么在当时的这样一些商人，他们纷纷转去做实业。有很多都是在外国银行做买办，然后他们出来了开始做实业，像这样的情况下，在中国是不是很普遍？另外办实业这样的情况和江苏传统的思想或者文化上有没有什么关系？

　　萧国亮：应该是有关系的。我们开玩笑说，假如说你把江苏这个字拆开，江是三点水一个工，苏是草和鱼，江苏的水道非常发达，“工”历史上是非常有名的手工业基地，当然还有农业就是鱼米之乡，就是说它在历史上，它的经商不仅仅是买进买去，是以手工业作为基础，把当地生产的各种手工业通过洞庭商人输入到全国各地，通过长江就可以到历史上叫湖广，就是湖南湖北一直到四川，通过运河到齐鲁到山东、河南河北，所以它当时经商是有手工业做基础，从这里看，当时有特别多的江苏商人转化为中国的产业资本家，就去搞实业，我想这是历史原因。

　　当然还有一个就是外来的原因，因为当时上海成为全国主要的通商口岸，就受到外来文化的影响，应该说比内地其他地方要比较强一点。

　　主持人：我想问一下王先生，你在看祖辈的东西，有没有觉得有一点阻性，或者某一方面给你帮助特别大的地方？

　　王征：好象没有什么，我是做的比较差一点的。我感觉从盛宣怀身上，他第一是开拓性，他做的都是第一。同时他又是非常精细的，他创办了电报局，他自己就发电报，他说每个字都要斟酌，尽量要少一个字，节约，是非常精细的。前一点我觉得江苏人不明显，开拓性不明显，因为它比较温良，文化气息比较多，后一点江苏人比较精细。

　　主持人：当时这些实业家做实业的时候是非常困难，而且当时他们的资本来源有各种各样，有些是从官僚的地方借的，有的自己凑的。我在看这些企业家身上都有一个非常重要的品质，就是非常的执着，哪怕这个东西都没有了，但是他们都是坚持。很多都是做了一半的时候被人家撤资了，但是仍然是挺过来了。当时中国的纺织业，特别是近代的很多实业都是在这样的情况下成长起来。现在引出一个话题，为什么到改革开放后期以后，在苏南出现了一个集体经济的模式，过去做的实业，后面的时候，苏南的模式就是集体经济的模式，而且还有一些很重要的现象比如华西村，那个地方现在已经接近我们过去讲的半共产主义状态了。

　　萧国亮：一个是历史的原因，一个是受了外来的影响的原因。现在还有另外的一个原因，这些苏商都有爱国的情怀，尤其甲午战争我们战败以后，在当时我们国家要强，首先要富，那么怎么样能够富，就是要搞实业。根据我的我就发现，苏商和浙江可能有一个区别，或者是跟其他的商帮有很大的区别，在历史上，他对当时的主流的政治文化、他是比较认同的。所以他在历史上的时候，他在晚清的时候，他为了经商可以跟官僚打交道，有的本来就是官，因为他对当时的主流的政治文化他们是认同的，那么我想这个是不是可以解释当时改革开放以后苏南的模式用集体的方法来振兴当地的经济。不过当然有关苏南模式的问题，姜博士是专家。

　　主持人：十几年前苏南模式成了中国的典型经济模式，当时做了小城镇的研究，其实背后想揭示一个主题，就是中国的工业化道路是不是可以有一个特殊的道路。

　　萧国亮：我刚才说苏南商人对主流文化认同。其实费教授提出这个苏南模式，实际上最早做苏南模式应该是他的姐姐，他的姐姐就是在江苏吴江县就是搞“绍丝”，他把“绍丝”放在自己村里面，一方面解决农村的剩余劳动力的问题，所以费教授是受他姐姐的开发，然后做了长期的调研研究然后提出这个模式。

　　主持人：这个模式在当时国内引起了非常大的重视，而且在当时成了全国的第一，但是现在我们看的时候会发现因此衰弱了。特别是江苏的很多优秀企业现在都不见，特别明显当时有一个“香雪海”电冰箱，所以这是一个非常有意思的现象，那么王征你对这个现象有什么感触呢？

　　王征：其实官督商办，这样盛宣怀创办的企业是亚洲头牌，非常先进，但是现在我们的宝钢、安钢，所以证明它的中间道路是走不通的，要改就彻底的改。苏南模式也是有这种意味的。

　　主持人：刚才谈到第三条道路的时候，我可以把这个题目深一点谈，苏南的模式很重要的一点就是政府起了非常大的作用。集体经济背后实际上都是某一个村的村长、镇长，而这个精英的背景又是政府的背景。当我们讲其他地方，特别是温州，浙江完全是个体经济或者纯民营经济出来的时候，它的劣势就出来。这个企业的组织形式，对比苏南模式和温州模式，这里面有一个很深的主题，这个企业组合的凝聚的东西到底是什么？我们讲苏南模式在走第三条道路，它的思想和主流比较完整，他是想从主流里面获得力量支撑它，社会学也讲主流意识形态，可以用很多资源。我们讲温州为什么做纯个体，我们讲个人的私有的力量也是很强大，所以每个人都在选择道路的时候都是在选择一个特别强大的资源支撑自己，我们前面是苏南模式是主流意识形态的资源，苏州是人列最原始的支撑就是个人的财富积累。但是看日本、美国的很多企业，真正凝聚并不完全强调完全的政府资源，也不完全强调个人的纯粹为了财富，国外很多企业非常强调社会这个层面的东西。那么萧老师、王征我们一起探讨，中国企业，特别是现在这样的情况，到底靠什么来支撑我们企业的凝聚，或者从哪里得到好的文化来支撑它发展壮大。如果说苏南模式我们发现政府往往是滞后，从温州的角度去看，好象也不是太完整，大家都完全靠个人去做，其实温州模式下面没有特别大的企业，那么大企业靠什么东西来支撑呢？

　　王征：我的观点跟你有所不同，我认为企业不在大小，就在于能不能赚钱，我比较注重企业的质而不在乎它的量。

　　主持人：我完全同意你的想法，我现在是讲万一你做了，你靠什么东西来支撑你这个企业。做小相对来讲难度稍微小一点。我们讲大型组织和小型组织，就像我们讲小家庭和大家庭一样，一个企业做到十亿和一两万的时候是不一样，我们认为在中国小的支撑上，温州模式提供了非常好的解释，我们完全可以靠一种对于这种财富的积极的追求我们做企业这样一个追求，包括江浙对于财富创造的欲望都是很好。但是实际上看假设做大了，或者现在去问，现在拥有的这些能不能支撑它做大，不是说它一定就必须小，它也有想做大的时候。

　　萧国亮：苏南模式的集体所有制的企业现在衰败下去了，刚才你说的很有道理，因为政府的关系没有理清楚，还有没有按照规范的现代企业制度的要求来衡量、来规范自己，这也是有关系的。但是这种苏南模式下面并不是说江苏经济或者说江苏的企业现在就不行了，我感觉不是这样，江苏现在又出来一批势头比较强的企业，而且最近从投资环境来说，苏州、昆山对上海的竞争力就大大的加强。所以我想就回答了你这个问题，我们江苏商人他确实有一种文化或者是商业文化来支撑他的经营活动，所以一个企业不管是在要做大也好，做强也好，总要有一个东西来支撑它，我认为很重要就是要有一种文化来支撑它。那么这种文化当然首先表现为理念上，理念上它就是说像江苏商人他勤劳、积极，还有一个我非常佩服的，他们不在于成功，他们在不成功的时候，他们有百折不挠的时候，不管是张骞也好，荣家也好，办企业不可能一路上都很成功的。再过几年宋志文就看中了荣家的纱厂，所以做生意顺的时候很多，但是不顺的时候也很多，但是碰到这样的事情，他们有一种非常坚强的意志，能够停下去，所以精神上的东西是主要的。还有一种就是文化，那种规范，我比较喜欢和江苏人打交道，江苏人比较善于处理人与人之间的关系，我说江苏的动洞庭商人，尽管做生意很精，就是能钻天洞庭，但是在内部处理关系的时候，很有一个伦理的规范，所以他们那边的商人是这样的，只要你有经商的才能，你有钱独家经营，你钱不够就合伙经营，假如没有钱的话，就是说有钱的人来邀请你，聘请你去经营。我在历史书上看到，有的两家合伙经营的好几代人一起经营，不分家。

　　主持人：这是刚好引导我们谈的第三个问题，最近出现一个很好的现象，现在大家看到五百强最优秀的企业相当多都在苏州工业区投资了，台湾的转移很大程度台上的转移是以昆山，这样看的时候，我们又发现，当跨国公司选择环境的时候，非常强调你的规范，非常强调你的规则意识。所以萧教授刚才讲的就非常有价值，就是任何东西都是有价值，江苏的商人在中国的整个商人体系应该是比较有规范意识，而且比较讲信用，比较讲合作，这些都是跟现代的经商意识很有关系，但是这种关系到了改革后期可能以集体的方式呈现出来。在苏州、昆山起来的时候，它可能更吸引跨国公司的是规则意识，是做事的规划，人的合作精神，文化素质、道德修养，从这个层面来讲，中国越来越多企业是非常值得研究的东西，在我看来，中国企业的最大问题，可能还不是物质层面的东西，而在于我们如何做到两点，第一我们需要相对规范的宏观环境，如果没有宏观环境微观是很难做到规范。第二在微观的时候我们尽量做纯商业的东西，这样中国的今后企业很有可能做一些既大又强的企业。那么请王征谈一谈。

　　王征：对规范要一分为二，刚才你讲台资企业，世界五百强都到苏州、昆山落户，我也看到这个情况，但是对于一个创业者来说，是不太喜欢太规范的地方，就没劲了，我在香港就发现一个现象，香港现在的商帮一个是潮州帮，一个是宁波帮。苏州商人去的时候都很神气，后来一天不如一天。那么上海去的哪些小职员跑去很快就崛起了，这就说明了，为什么潮州帮和宁波帮都有一个特点，就是他们的地方都很穷，同时又靠海，就到海上讨生活，人就很强悍，海上没有什么规范，海上的情况瞬息万变，他们到陆上自己创业，做生意，也有觅食规范。所以江苏在这方面就差得远，包括上海，上海外地的老板占多数，本地的人很少。

　　主持人：扬州好象也有这个问题，扬州好象一直是很富的地方，所以在最近这些年当中，扬州基本上没有什么动静，它的物质资源很丰富，很容易就可以过的很好。但是我不是很了解，现在的江苏人这种思想，就是保守或者小富即安的思想严重吗？

　　萧国亮：这个不能一概而论，在江苏能够做大的一些企业家肯定不是小富即安。实际上江苏还有一个了不起的人物就是上海商业银行的董事长，就是说在这个地方大多数做事情都是很规范的，或者是小富即安，但是有个别有看中竞争的，能够冒险的，这样最容易出大的企业家，假如一个地方所有人都是野心勃勃，都是要开拓、要创造是不行的，要搭配。

　　主持人：是不是江苏从人文环境上来讲，比较容易产生做事比较规矩，或者比较认真。

　　萧国亮：在经济史上湖西的技术工人在上海是一流的，确实是做事情很规矩，很认真。

　　主持人：这种东西跟文化上有没有关系呢？

　　萧国亮：有关系，那个地方特别讲究教育。所以我就想说，刚才你也说到，苏商是用文化来兴商，商业振兴以后又反馈于文化。从清代来看，清代科举考试大概出了130多个状元，苏州政大概占20%，有的连续今年、这一次、下一次都是苏州，所以全国出的状元最多就是苏州府这个地方，这就说明文化底蕴，不仅是出状元，就是一般的老百姓的文化底蕴比较强。

　　主持人：我的家乡是在贵州，完全不同，西南这边都是山，很难看到周庄那种非常精致的小环境，我回来之后一个感觉从这个地方出来的人一定是很精致的，所以当时觉得人文环境确实是不一样。反过来讲对于今天的一个启示，关于在中国目前这样一个经济环境里面，是需要创业的环境，还是需要一个更规范的环境来创业。

　　王征：我觉得只片面强调规范我不敢苟同的。

　　萧国亮：规范和创新不应该是矛盾的。

　　主持人：我是想强调个人经营企业概念上的规范，当然宏观环境的规范是另外一个层面，实际上很多形成的规范未必是一种纯正意义上的，中国近几十年的改革已经证明，这些过程一直是重新塑造的过程。我更想个人层面的，就是像刚才你讲的一样，当一个小的商人，或者修鞋匠等他们都凭自己的能力开创了一片天地。还有一批企业家在创业的时候就非常强调人际化的东西，比如IBM在三十年代经济大萧条的时候，它当时就提出不能随便解雇工人，比如惠普的创始人非常强调对个人的尊重放在第一位包括很多优秀企业都非常强调这些非常基本的东西，我想问一下王征先生，在现在这个创业过程，很有可能把经济层面考虑过多，有没有可能在这个方面做一些牺牲，还是牺牲以后到了一定程度以后，我们说物质水平发展了，很自然各个方面就发展起来，就会有一个好的结果。

　　王征：我觉得会先牺牲，包括苏商文化也好，所谓的规范也好，恐怕跟残酷的市场竞争是格格不入的。

　　主持人：如果按照这种方式去做的，你的企业很有可能就死掉了。

　　王征：小天鹅为什么破产，比如在苏州可能面临危机的时候就裁员，可能小天鹅就没有马上及时的裁员，市场的竞争还是很残酷的。

　　萧国亮：我觉得不完全是裁员就是注重经济，不裁员就是讲究人性化管理，两者不能划等号，实际上有时候不裁员的时候也有经济考虑在里面，好多企业家都知道，比如说我这次在江苏调查就碰到一个，做箱包的生意很好的时候就有很多工人，销路不好的时候，工人就多了，他不是裁员，他是在经济上的考虑，他今天裁了，人都散了了，明天生意一好，我要再找几百个工人，我的成本就很大，所以有时候从利润考虑也不一定会裁员，所以这个东西我感觉不能划等号，具体问题要具体分析。但是我感觉做的比较好的高明的企业家，既能够做到人性化管理，但是又能够通过人文管理又能赚到钱，假如你要搞人文管理是赔钱，我感觉就是比较愚。

　　主持人：我一小时的讨论马上就要结束了，接下来还是请两位简单的做一点归纳，我们谈的主题仍然是中国的传统文化和今天的企业管理的关系，正好王征是名门之后，萧老师是经济史的专家，所以请大家做一个简单的总结。

　　萧国亮：我感觉我们现在要做企业或者企业的经营管理，一方面我们要学国外，现在学国外确实大家好象都没有什么争议。我认为除此以外，必须还要从中国的传统文化吸取一些精华，来帮助我们把自己的企业做的更好。

　　王征：我的观点中国企业要有竞争力，传统越少越好。

　　主持人：我也谈一点我自己的看法，最近一直在探索一个主题，企业如何找到一些文化的资源，来对企业持续的发展做一个支撑，特别是前一段非典流行的时候，因为我是社会学的出身，我一直非常关注人的物质层面以外，我有一点感觉中国几十年的发展，物质发展非常非常快，但是与此同时我们整个受教育的大众理性是不是有非常好的协调，比如大学生在这个过程当中的一些不理性行为，当一个危机到来的时候，他怎么样判断这个危机，当然也有教育体制的问题，但是我们反过来看，我们的这些学生在过去的发展过程，对于理性的判断和思考的训练是很少。面对中国企业的时候，中国经济一直在高速发展，我们这个饼是越做越大，只要在一个好的环境找到一个好的机会有可能是做的更好。但是全世界的经济发展，任何一假的企业经济都是在扩张与收缩之间来发展，包括美国有三十年大萧条，包括日本和韩国现在面临的金融危机，近十年来都是非常糟糕的环境，这些都是企业非常的重要环境，中国企业从大型市场上没有什么大的灾难性的情况出来，宏观经济一直保持在非常快的速度发展，这个时候实际上我们需要探讨传统的时候，我们是想探讨一个主题，我们除了向国际学习一些很好的东西，是不是传统的资源可以为未来的发展提供一些帮助，我们再看台湾、日本、韩国的企业我们看到很多中国古代的思想这些企业里面起了非常大的作用。我们看我们这一代人，我们的文化修养和道德修改和传统的脱节是非常严重，我们不是说我们要复古，但是我们应该看我们过去脚下的土地是什么地方，结论不重要，但是关注是很重要的。刚刚这个题目，我们由于时间的关系，把这个话题打开，非常希望众多的网友，众多的思考者，我们一起来探讨这样一个非常有意思的话题，好谢谢大家，谢谢两位专家，本次聊天到此结束。