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 嘉宾：王海
2003年“3·15”消费者权益日即将来到，新浪网特别推出“谁为我维权？”系列聊天，多位嘉宾将陆续与网友交流消费和维权的方方面面。
3月11日，“谁为我维权？”系列第一场聊天邀请到“打假英雄”王海。以下为本次访谈实录：
主持人：各位网友大家好，3·15消费者权益日马上就要到了，为了使广大网友更加了解3·15消费者权益日的内涵，今天是第一场，我们非常容幸请到知名的打假先锋王海，下面请您简单的做一个介绍。
王海：大家好，我是北京王海在线咨询有限公司的董事，同时还是中国人民大学，公共政策研究中心的项目研究员，我们现在研究社区治理。这些年，我们一直在做打假维权的工作，现在我们主要做的工作是做商务调查，知识产权保护以及防伪，还有不动产管理顾问，主要是四块事情。知识产权保护和商务调查都差不多，主要的工作还是去调查，然后取证，然后配合执法单位，对制假贩假的进行取缔。同时，我们的网站，王海.COM是专门做消费者维权，现在有两个网站一个是做消费者维权的，是王海.COM，做企业维权是王海.NET，现在主要是做这样一些工作。
网友：对目前我国的打假模式有什么样的看法？
王海：我们在实践当中，因为我们现在经常就跟工商局、技术监督局、卫生局、医药管理局这些行政执法单位打交道比较多，特别是我们的律师和调查员，主要跟他们这些行政执法单位打交道。这几年来，我们有一个发现，发现之所以存在地方保护，存在部门护假这种情况，主要的原因不在于某一个执法单位不好，或者某一个执法干部不好，关键在于我国现有的打假模式存在一些问题。简单的说，首先我们国家在打假方面没有建立行政回制制度，什么叫行政回制？简单的说，任何一个举报人，任何一个申诉人，它将一个制假售假行为举报给行政单位以后，应该可以得到一个明确的书面的回制，回制内容应该记录很清楚，某年某日某人反映了某个问题，某个行政单位，某个行政执法单位，某个人接待的，某个人受理的，大约会在什么时间进行调查。应该有这样一个明确的回制，但是现在这个制度没有，只是个别单位有这种回制，大部分的行政执法单位缺乏这样一种有效的监督、有效的避免行政执法单位滥用职权的行政回制制度。
同时，还有行政处理结果、行政处理决定抄送制度也没有，就是这个案件，工商局或者技术监督局，或者是卫生局或者其他的行政执法单位，对举报人，或者申诉人，任何一个人都可以是举报人，申诉人往往是被侵权的人或者不正当竞争直接影响的这些人。这些人，应该在行政执法单位查处以后，应该及时得到一份处理结果。如果行政执法单位，可以及时的给举报人和申诉人提供抄送行政处理决定的话，几乎就可以避免出现地方保护或者是滥用职权的行为发生。
因为，很简单，工商局或者质量监督局或者是卫生局，是否依法办事，处理决定就已经说明一切了。比如说法律规定了，该罚款没有罚款，该没收没有没收，按照现有的制度，大家往往都不知道。但是如果有一个行政决定抄送制度，就会让行政执法单位的执法行为暴露在阳光下，能够直接受到举报人、申诉人的监督。这样几乎就可以完全避免各种地方保护、部门保护、滥用职权的行为。因为它想保护也保护不了，他要保造假、保售假自己就保不住。所以给我感觉，这几年中国的打假设计制度上存在一些不足。比如说没有行政回制制度，没有行政处理决定，抄送制度，这些都需要改革。
另外，就是打假的管辖上也存在问题，就是管辖部门上。我曾经帮助美国一个学者做了一个斯坦福大学的博士做了很长时间的比较研究，研究俄罗斯、台湾、香港地区还有美国、法国，研究这几个地方的知识产产权保护模式。我们经过比较，经过研究就发现，大部分国家跟地区的打假，都是由警察部门或者是海关来负责的。象台湾和俄罗斯都是警察，美国也是警察在管打假。香港是海关。为什么是警察负责打假呢？因为打假这个过程当中，涉及到对当事人的人身权利的限制，同时还涉及到当事人的财产权利的限制，比如说有可能要把当事人带回去协助调查，比如说要对涉嫌假冒的商品或者是涉嫌其他问题的商品查封，对相关的设备也是查封、暂扣，因为要拉走。对于人身权的限制，只有警察机关有，所以打假理所当然应该是警察部门的职责。在中国应该是公安部门的职责，如果是公安部门，一个部门来负责打假的话，就可以避免这种互相推诿的情况发生。同时也可以避免当事人没有办法限制人身自由，眼睁睁看着他跑掉的情况发生，同时也将会有更好的威慑力，从案件的处理结果来说，警察部门，警察都是经过专门的训练的，他的侦查技巧、破案的技巧，肯定也比其他的行政执法部门要高很多。从执法的效率上，从执法的效果上，我想都应该是由警察一个部门来负责打假的问题。这方面我们国家也是需要改革。
还有一个就是部门利益的问题。我们在这几年的实践中，我们也发现很有趣的一个现象，什么现象呢？就是说有的假冒伪劣你去举报，执法单位会很积极的查处，上午举报，中午饭都来不及吃就跟你去查处。而有的案件，十天半个月都没有动静，最后我们发现有的案件可以得到罚款，有的案件就罚不到款，罚到款的这些，地方财政还有返还，我们了解的返还的是到80%，是非常高的一个比例，这就相当于把大家直接利益化，部门利益，打假直接成为部门利益，这样就造成一个弊端。能罚款的案子，大家积极的去查，甚至几个部门抢着去查，甚至都能打起来，罚不到款的案子就互相推诿，这个案子你去查，那个案子你去查，就互相推诿，这也是很大的弊端。所以我想这方面也必须做一个改革，如果不改革的话，首先是一个打假利益化的问题，同时这个问题有可能还会直接促成部门的保护。象很多地方的罚款有任务，一年要完成几百万的罚款，如果我今年把假打绝了，我明年罚谁呀，这种弊端就暴露出来了，就有可能迫使这种执法单位去护假。不能说执法单位不好，或者某一个执法干部的操守有问题，这是制度设计上的一种缺陷。很简单，一个工商局一年要完成几百万的罚款，一下打假，把这些假都打完了，明年就没有假可打了，每年的任务就完不成，所以这方面也要改革。当然还有很多问题，包括惩罚的力度不够，刑事立案的标准过低等等很多问题，我们也正在研究这个问题，我建议应该对中国的打假模式，也要做一个彻底的改革。
我们建议首先国家应该指定由警察部门来负责打假的业务。同时，杜绝把打假利益化，警察出警，没有说有罚款就去，没有罚款不去，你是公务员，应该为人民服务，是职责所在。建议提高执法人员的待遇，无论是警察还是其他部门，打假应该提高待遇，同时应该把刑事的立案标准再提高，很多造假，年年造假、天天造假，一抓，只能抓一天两天的量，根本不够行政制裁的标准。实际上造假、售假往往都是欺骗消费者的行为，都应该是很严重的罪行，应该给予刑事制裁。
网友：近期业主与开发商，经常出现冲突，你是如何看待这个问题，作为业主我们应该如何维权？
王海：业主和开发商现在的矛盾，也是制度不完善造成的，现在我们正在做这样一个工作，我们刚刚通过人大代表向人民代表大会提交了一份议案，是十号，经过31个人大代表签名，我们给大会提交了一份物业管理法的立法建议。我们建议对现有的物业管理模式进行改革。现在物业公司跟业主，开发商跟业主之间的矛盾层出不穷的情况，也是有它的原因的。任何一个开发商，任何一个物业公司，都跟他们个体的选择没有关系，关键是现有的规定给他们提供一些漏洞，一些空间。物业公司殴打业主，给业主断水、断电的，还有乱收费，还有阻挠业主成立业主委员会，还有侵占房产收益，擅自出租，还有侵占、挪用维修基金的等等各种物业公司损害业主合法权益的很多，我们经常从报纸上、电视上看到，为什么出现这样的问题，主要是现有的规定不合理。
比如说现有的规定都强迫业主必须选择一个物业公司对物业进行管理。有的有资质，有的甚至还没有资质。我国现有的物业管理模式，事实上剥夺了业主的选择权。而且，各种地方立法或者部门的规章，都用很大的篇幅、很大的章节来规定物业公司的权利义务，这个是很可笑的。物业公司跟业主之间，是一种合同关系。那么物业管理，是业主就共有财产如何管理，如何实施管理，是业主对共有财产进行处分的活动，这样的活动叫物业管理。物业管理，归根到底是一个公民的财产处置权，行使财产处置权的活动，这个活动和物业公司没有任何直接的或者是必然的联系，根本就不应该在物业管理相关的规定里面，规定任何物业公司的权利义务，这没有必要，而且也不应该规定业主必须选择物业公司进行物业管理。矛盾这么多，正是因为现在这样的物业管理模式，把本来应该是业主对物业进行管理的活动，改变成了物业公司对物业进行管理的活动，人为的造成主副颠倒，造成概念的混淆，所以损害业主权益的事情层出不穷。所以我们现在在人大提建议，建议全面改善我国现有的物业管理公司。
我们的建议有几个，主要有三点，第一点是完善不动产登记的制度，对物业，特别是业主共享的部分，要明确的登记，明确业主的权利。要明确物业，要对物业详细、具体的登记，而且要明示，要保证业主的知情权，不动产的登记部门，在不危害国家安全和业主隐私的情况，应该将不动产的资料向社会公开，最起码应该向买房子，在这个小区内买了房子的业主公开。还有一点就是产权证，应该详细的阅读，现在的产权证很简单，只有房门以内的面积的记载房外的面积，共摊的面积，共享的设施有多大，这都没有记载，这为物业公司占有你的权利提供了很大的便利。
第二点建议要明确物业管理对业主对物业进行自主治理的活动，职业管理权是业主的权利，这个权利，政府不应该进行过多的干涉，因为这是一个财产权的问题，是受宪法保护的。所以，我们建议相关的部门在日后的物业管理立法的时候，首先要尊重业主对财产的处置权，不要出台这种违法违宪的规章法令。
再一点就是建议相关的法律，跟物业相关的立法全部都删去有关物业公司的章节。物业管理本来是业主治理的管理活动，业主跟物业公司是委托跟被委托的关系，两者之间的权利利益不需要立法来实现。而且消法、合同法、民法通则对这些都有规定，没有必要在物业管理活动立法当中，把物业公司写进去。
还有一点建议，建议要取消对物业公司现在的资质认定，还有其他的市场准入限制。现在物业资质认定，根本就没有存在的必要。消费者按照消法规定，消费者享有自主选择服务的权利，选择物业公司，甚至是不选择物业公司，这都是业主自己的事情，不需要别人来干涉这个事儿。
还有就是物业相关的立法，主要应该规定业主与业主之间的关系，物业管理与法应该在于保护，物业产权人的权利，产权人，互相之间承担什么样的责任，承担什么样的义务，可以有行使什么样的管理权利，这应该进行明确的规定。再一点就是建议业主委员会，以后改在民政部门备案。还有一个是业主应该依照业主公约，往往现在有的地方叫“小区管理公约”，小区管理公约对物业进行管理。这方面应该赋予每个业主对管理公约有创制权，哪个业主觉得公约不好或者应该修改，可以交业主大会表决，表决了通过了就可以通过，业主应该有充分自主处置的权利。
现在很多物业公司往往进去了以后就不走了，这种情况，就不断的告业主欠费，这种情况要改革的话，我们建议今后在立法明确的规定，前期的物业管理费由开发商来买单，由开发商来支付。这样就可以避免物业公司赖着不走的情况，同时从法律的角度来看，每个人要对自己的行为负责，你的行为不能让我负责。开发商决定聘请那个公司，业主是没有必要负责任，开发商选择的凭什么让业主买单，这也是我们的一个建议。
还有就是要明确，业主委员会成立当中的政府责任。现在一个小区，很多小区都达到了成立业主委员会的标准，之所以成立不了，是往往因为政府的一些下属部门在阻挠，所以下一步我们建议要明确政府的责任。什么时间应该成立，成立不了，政府要负什么样的责任，这必须要有一个说法，不能说政府阻挠，阻挠业主成立业主委员会，业主委员会就成立不了了，而且你不承担责任了，这是不正确的。
还有一个收费的改革，这是重要的事情，现在的收费都是业主一次性交半年或者一次性交一年给物业公司。这种收费直接造成很大的财务风险，如果物业公司把钱收完以后就破产，或者收完以后经理人就卷款逃跑了，业主一点办法都没有，而且现在业主委员会的活动经费都要伸手问业主公司要钱，现在业主委员会反到伸手向物业公司要钱，这是颠倒的事情。我们要改革到以后的所有的物业管理费用，所有的公共管理费用，应该由业主委员会来收取，还有小区的物业收益，比如说共摊的面积出租了，或者广告牌的收益，这些都应该由业主委员会，来收取并且管理。至于物业公司或者其他的服务，没有必要一次性支付半年或者一年的费用，一个月一个月的支付就可以了，甚至如果愿意一个星期，一个星期的支付也可以。所以我们建议，业主要把收益管起来，要把收益的财产亲自管起来，不能把钱交给外人来管。如果有这样一个情况，就不会出现物业公司赖着不走的情况。
还有一个维修基金，也应该交给业主委员会来使用，如果业主委员会也管了钱，也管好多事情，也应该对它设计很好的监督程序，某些业主委员会也有可能贪污腐败，有可能损害业主的利益。
还有建议政府对物业管理一定要进行干涉，但是干涉是要通过制定标准，实施标准来干涉。政府完全可以制定一个物业管理标准，什么样的小区，绿化要达到什么样标准，保安要达到什么标准，保洁、卫生要达到什么样的标准。政府应该进行详细的标准的制定。共享设施、共享设备怎么管理、怎么维护，都可以进行详细的规定。达不到规定，达不到标准的，政府进行罚款就行了，或者责令改正就可以了。政府对物业管理的活动，只是通过标准，去实施，去验收，去监督就可以了。业主怎么去管理，是业主自己的事情，业主完全可以请一个物业公司来管理物业，也可以分别请不同的服务公司来管理物业，比如说这个小区不请物业公司，但是请一个专门的保安公司，再请一个绿化公司，再请一个保洁公司，在请一个设备维修公司，再请一个电气维修公司，这样来达到最低的标准，这都是业主的管理权利。甚至极端的情况，业主可以什么都不请，我自己刷墙，我自己站岗，我也能够达到你的管理标准，怎么管是业主的权利，但是政府可以干涉我们这些建议。
现有的问题怎么解决，现有的问题，业主和物业公司和开发商的纠纷，往往都是涉及共有面积。公摊面积这部分。一般来说，个人维权的成本比较高，所以建议他们尽快的想方设法成立自己的业主管理委员会。由管委会代表大家和开发商和物业公司进行交涉，维护自己的权益。比如说一个小区要测量面积的话，一家一户，一个业主自己单独来测可能是测量不起，但是对小区整个测一遍，摊到每一个业主身上也就是百十块钱的样子。
网友：听说你最近建立一个王海.NET的网站，想了解这个网站的内容以什么为主？能简单介绍一下吗？
王海：王海.NET的网站主要是大海公司的一个网站，这个网站就是大海公司的一个官方网站，这个网站现在主要是做知识产权保护，主要想在这方面和大家做一些交流，做一些探讨。同时，就物业管理模式的改革，我们也会在我们的网站上展开一些活动，展开一些讨论，同时这个网站也会做一些其他的尝试，比如说推广防伪业务，也会做一些这样的工作，可能更多是一个公司网站。
当然我们的理想，是希望把它作为一个专门的知识产权保护网站，可以给大家提供一个很好的平台，可以让大家一起来交流知识产权保护方面的经验，一起探讨知识产权保护方面的一些问题，这个网站刚刚开始做，还没有完全做完，所以希望大家多提意见和建议。
网友：感觉你最近露面少了，是现在假货少了还是你不愿意打假了。
王海：最近几个国外的客户，都是我们常年客户，根据客户的要求，肯定要做的比较低调一点，因为现在客户，不是很希望被消费者知道他的消费有被假冒的情况，可能这也是他们把这个事情当做他们自己的一个隐私来对待，所以大家不知道我在做什么。还有我最近还在上学，我95年当时念的函授大专，但是实践当中，总是感觉知识不够用，我现在等于又重新回来开始系统的学习，又重新上学，这样可能打假的案子，可能我亲自到第一线的案子接触的也少一些，但这个工作，还是在不断的在做。2000年，我们又开始研发防伪，防伪专利我们我们申报了四、五项。
网友：打假公司的收费标准是什么？
王海：我们现在按几个标准，一般是案值的10%左右，根据案子的大小和难易程度，可能要跟客户具体的协商，一般要有一个方案，根据这个方案的执行情况，来确定费用的具体情况。另外一个标准，就是以工作小时来收费，一般一个小时收费500块钱。
网友：作为打假的知名人士，你在你所的工作过程中，有没有遭受过非议，你对这样的事情怎么看的？
王海：非议一直就有，诽谤都有。任何一个工作，都有职业风险，象我们这个工作是在不断的树敌，对方被我们查出来是几十万，或者几百万的货物，这么大的一块利益受到触动，他肯定心里不满意，这可以理解。另外还有很多人，站在不同的角度，对这样一件事情也有不一样的看法，这也可以理解。就跟地下党，当时的地下党在共产党这边我们知道这是自己的同志，你要在国民党那边，你这些间谍啊。
网友：你每天能挣多少钱？你觉得自己属于什么阶层？
王海：这是个人隐私的问题，因为这两年我正在学习，可能我们的员工的收入要比我高一些，但是不同。
网友：你的打假公司和中消协和质量万里行有什么联系？
王海：我们都保持密切的联系，有什么案子，可以互相的协作。
网友：你从事打假危险性也是比较高，可能遭到制假公司的报复，你是如何进行自我保护的呢？
王海：我们的案子一般是由我们的律师和调查员去开展的，所以对我的不满意也会逐渐的减少。同时我们的工作人员也具备一定的自我保护的能力，所以这个对我们来说不是大的问题，就我个人而言，也不怕这个，我想这个事情大家都是人，没有什么值得怕，如果怕的话，可能也就不做这件事情了。当然平时也有一些自我保护，一般的抛头露面的话，有一个眼镜戴一戴，一般的场合都没有人认识我，这样也是一个简单的举措。
网友：你这么多年的打假生涯中，哪一次的经历给你留下了最深刻的印象？
王海：京城假电线的事情给我印象比较深，而且被送到北京来鉴定，大连市公安局也送到技术监督局鉴定了，都是不合格的，而且还存在冒用质量认证的标准的问题，可是这样一个公司竟然还在继续的经营，还在继续的销售电线，到底什么问题，导致中国出现这种现象，我们在做打假事件，我就一直在研究，就是要研究如何从根源上杜绝假冒伪劣损害消费者权益的问题。就是要看研究，怎么样从根源上来打假。
网友：为什么您当初会产生打假的想法？那会儿是怎么走上打假的道路的？
王海：当初是一个偶然的事情，当初并不是要专门打假，当时我在念函授法律大专，当时接触到49条的时候，对惩罚性规定能不能兑现有怀疑，只是尝试一下，第一次的尝试是不顺利，正因为不顺利，才引发我对这个问题的注意，以及接下来六个多月的思考。所以，经过六个多月假冒伪劣问题的研究，所以我决定在95年年末的时候，就把打假作为一个事情来做一下试试。
网友：你曾经出过三本书，你最近有没有出书的打算？
王海：我们最近可能出一本关于物业管理的书，对于物业管理上，作为业主如何成立业主委员会，如何和物业公司打交道，如果管理小区，给业主一些参考。
网友：前不久有一篇报告，说我国房地产满意度非常低，成为投诉的热点，请您谈一下对这个问题看法？
王海：满意度非常低这是非常必然，我说了物业管理模式存在很大的问题，同时还有另外一个模式，也是很有问题，就是期房销售，现在只有香港和大陆有，其他的信用管理制度非常健全的、信用保障制度非常健全的国家都没有。这样我想直接给期房销售制度，直接给各种纠纷埋下了隐患，这个房子有没有钱建好，开发商有没有足够的资金建好，城建单位有没有足够的能力把房子建好，监理公司能不能监理好，这都是未知数。所以这方面的权益几乎就没有办法保障。因为业主，开发商在卖房的时候，对未来房屋是怎么样的情况，他的心理一点底都没有，所以他只能往好处说，他尽量往好里说，可是承销商能做到吗？建筑工人能做到吗，这都不一定，所以期房销售制度设置了许可期房销售，这种许可本身就是对消费者不负责任的。如果一个开发商，开发商把设房款都带到国外，他跑了，消费者怎么办，他一点办法都没有，这种期房的销售，给现有的购房者造成了很大的财务风险。同时由于对于房屋的质量、对于房屋的规划，没有办法进行现场的判断。只能相信它的广告，相信它的宣传，相信它的承诺，所以也给开发商进行虚假宣传、虚假承诺提供了便利。如果是现房的话，再吹，这个房子有多好，有多少绿地，离北京天安门有多远，那是没有用的，因为房子在这里你看不见。可是期房不同，期房只是挖了一个坑，或者刚刚盖完一个主体结构，将来什么样都不知道，这给开发商故意欺诈消费者提供了直接的便利。
再有我国的建筑质量管理也是需要提高的。象一般的工厂，现在对推行ISO9000认证，据我所知，还没有一个大楼实行ISO9000认证，就这个项目进行认证的还没有。就是把责任具体化，把责任落实到个人，这个墙是谁砌的，这个门是装的，现在还没有具体落实。同时建筑工人的权益没有得到很好的保护，也给住房质量埋下隐患，你连钱都不想付给人家，你怎么保证人家给你尽心尽力的干活呢。现在我们到年末，到春节都会看到各种拖欠民工工资的情况，所以，现有的期房的销售许可，现有的物业管理模式，现有的建筑质量管理现状，还有民工权益能否受到保护，基于这几种问题，所以房地产市场的满意度低是很正常的，如果不低那就不正常了。
左：主持人 右：嘉宾王海
网友：听说您最近从事的主要工作属于不动产的维权工作，想问一下你对从事这个工作有什么心得体会？
王海：实际上还是房产维权，这个事儿我的体会刚才已经说了，一个是现有的期房销售一定要废除，应该是到现房销售，除非政府可以提供很有效的信用管理体系，可以保证开发商跑不掉，或者开发商跑掉了，有人出来负责，否则不应该推行期房销售。另外就是物业管理模式需要改革。另外一个体会就是业主要维权，一定要团结起来。要把维权当做自己的责任和义务，不要仅仅当做自己的权利，因为权利是可以放弃，但是责任和义务不能放弃。如果大家都不去维护自己的权利话，可能整个小区的权益，全体业主的权益可能都得不到保护。所以我想有一个体会就是，业主维权的时候，一定要记住，维护自己的权益，就是维护社会正义。忍让不是美的，忍让也是犯罪。因为我们看到很多小区，出现那么多问题，但是出来挑头维权的人就那么两三个，就那么四五个，大部分人都选择沉默，这是对社会对自己很不负责任的做法，所以大家遇到问题的时候，一定要勇敢的站出来。
网友：新的一年，你在打假维权方面会有什么新的突破或者什么新的领域？
王海：我们防伪的专利很快就会下来，我们很快要进入防伪市场，同时我们今年新上一个部门，主要是做商务调查，帮助客户规避商业欺诈，规避风险，不是等到问题出现以后再维权。同时知识产权保护方面，不正当竞争方面，我们跟美国的一个律师事务所，IPU律师事务所，刚刚结成战略合作伙伴关系，我们更多的倾向于做一些外国的品牌在国内的保护。
主持人：我们知道3·15消费者权益日马上就要到了，消费者权益成为社会更加瞩目的焦点，对于维权您对新浪网的网友有什么话要说吗？
王海：维权并不复杂，维护你自己的权益就是维护社会的正义，这就足够了。
主持人：本次聊天到此结束，非常感谢王海先生的精彩回答，也谢谢网友的积极参与。
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