撑起“半边天”的张越：40岁时不跟任何人赛跑

　　我们的节目不是一档很重要的节目，也不是很红的节目，这是一件安安静静自己去做的事。在这个媒体时代、信息时代，生活也常常模拟电视。媒体从业者，我们的精神格局决定着我们能给别人提供什么样的公共信息，就算别人不要求，我们自己也得尽力而为吧？

　　张越，北京人。1988年毕业于首都师范大学中文系。1989年至1995年，北京财会学校任教。1995年底至今，中央电视台《半边天》节目主持人。2000年起全面致力于《半边天》 周末版———“张越访谈”。

　　访谈张越已是第三次，但想着该给她加一个简介，却是头一回。

　　曾经，她是中国荧屏上最活跃、最让人难忘的女主持人。“谁不知道张越啊！”所以，2000年、2001年做张越的访谈，想都没想就把简介省了，“也好多留点地儿放她那些话”。但今年，忽然有点儿含糊了。

　　从2000年开始，她全面退守到一个首播在周六上午、重播在周二深夜12点以后的节目上，除了一年一度“三八”晚会上的惊鸿一瞥，其他几乎所有场合都再不露面。在一个电视主持人越来越明星化、偶像化的时代，她似乎是逆潮流而动，努力地在把自己沉到水底。

　　如是两年有余，还是“谁不知道张越”吗？

　　可至少在我心里，张越和她那个我每周六都上着闹钟起来看的节目，是最值得让人知道的东西之一。所以，每年春天一来，我都等“三八”等得心焦。

　　3月3日下午5点半，在位于恩菲大厦地下室的“半边天”节目机房跟张越聊天。她神采依然，只是有些疲倦，头一天刚从山西归来，在那里一个煤矿矿井的最深处有她一个采访对象。

　　-采写/本报记者吴菲

　　-如果连我们自己工作中这么一点儿起落都扛不住、经受不了，那我们不配做这个节目

　　记者：我提前看了今年“三八”晚会的样片，觉得不如去年提神。去年一个刘小样就照亮全场，那个陕西农村小康之家30多岁的农村妇女，坐在自家大屋前眼中含泪：“我宁可痛苦，我不要麻木，我不要什么都不知道，然后我就很满足。”即使是农村女人，她也该是有思想的女人。她给人印象太深了，到今天都有人问我，张越她们是怎么找到她的。

　　张越：不会每个嘉宾都能那样的。但也不是最极端的非得那样儿才可以，才有价值。

　　记者：其实我更想说的是，你最近的节目我觉得没以前好看了。我这么说话是不是太直白了？

　　张越：没事儿，你可以这么说。

　　不可能每个嘉宾都像刘小样，也不可能每期节目都是最好的。电视毕竟还是生产，每个星期一期，你得出产品，不会每个都那么好，我必须得从心理上接受这一点。同时呢，我觉得对那种不凡的期待，也不够公平。刘小样非常的不凡，在一个那么不可能的环境中迸发出异常耀眼的光彩，几乎是天生的哲学头脑，天生的那种表达能力。可这样的东西能要求所有的人吗？我曾经做完去年“三八”之后有一段时间，常拿刘小样做比，就觉得，“这个嘉宾可能能成为第二个刘小样”，或者“下一个嘉宾是不是说得不如刘小样”。

　　记者：你也会这样？

　　张越：我也会这样，有一段时间会这样。但是我自己告诉自己，别人也告诉我，你这种期待就不对，你自己心里就已经不安了。我觉得做这个节目最重要的东西是，你得安静下来，你得安安静静地生活，你能安安静静地过日子，然后你安安静静地能和不同的人交谈，你能安安静静地欣赏每个人身上有价值的东西，或者是看到问题。你得先静下来。如果说我自己先想着做最牛的，找最好的嘉宾，做最成功的采访，“这个够不够好？有没有那个好？没有那个好不成！”要是这种心态下我根本不能做我现在这个节目。那我不知道我应该去干吗了，我应该去做一些特飞扬的事儿，大概。

　　我觉得人生就是一个过程，起起落落，节目也有一个自然的规律和过程。比如去年“三八”，刘小样那个节目大家特别喜欢，似乎它达到了一个高潮，随后几个月经历了一些动荡，节目必然会七上八下。所以我知道有一段时间这个节目不太好看，或者对有一些人来说不太好看，而另一些人觉得好，我觉得这都是一个自然的过程。要是我在跟别人谈一个人一生的起落，我还不断地说去体会别人心灵经历的起起落落，而连我们自己工作中、职业上这么一点儿的起落都扛不住和经受不了，都不能踏踏实实地接受这个过程，那我们不配做这个节目。

　　实际上我觉得应该这么说，关键是经过一次起伏和动荡，你是越来越糟了，还是你觉得其实有力量再做好，甚至你可能找到跟以前不一样的新的途径和感觉？实际上让我高兴的是，我们开始感觉到新的感受和力量，所以最近我们也在开会说好像我们又开始爬坡了。

　　-我们的节目，倾诉和倾听，还有文学、歌唱、音乐、绘画，这都是人和人交融的方式，交融就是取暖

　　记者：说到这里，我想我们不必讳言你这个节目去年遭遇的那次停播，很多人都知道这件事，你们因为节目调子太灰被要求做出改变。

　　张越：是，那段时间领导要求说，你们的节目流露一些灰色的调子，你们要做积极上进的。那我们的直接感觉就是“那做什么呀，做点劳模？”然后你脑子里立刻就有一个关于劳模的套路，“哎哟，那可怎么做”。但是后来你接触这些人就会发现，不是这么回事儿，除了人们固有的对劳模的认识之外，其实作为一个人的生命历程和心理历程他非常的完整，只要他是诚实的，只要这是一个诚实的人，他的个性魅力和人格魅力都会呈现，于是我们也做了这样的人，然后你也觉得挺可爱的。

　　再后来，比方说在做一些选题的时候，有时候你觉得“哎呀，他那样的日子怎么过呀”，但是当你真的做下去的时候，你就会发现他们日子就这么过，而且他有希望，他觉得有希望。你第一感觉是说“咱们这样不做作吧？咱们不是硬说吧？”你真的去跟他接触的时候，你发现不是，是真的。屡屡让我特别感动的就是普通人的，即使是底层人身上那种特别强劲的生命力。是我们不能想象的，往往就在他身上发现了，发现之后你觉得他特美，而且他特别鼓励你，特别打动你。那东西挺好的，而且是真的，于是你就去表现那东西。

　　做了几次这样的节目之后，我就觉得，第一，这不是一件坏事儿，这不是强说出来的。如果在大家那么艰难挣扎的生活当中，你给大家一点儿力量，这肯定不是坏事。我们有无望的时刻，但是我们不能老坐在一块儿皱着眉头叹气吧，那这个日子怎么过啊。所以我觉得这种力量和希望非常重要，它应该在，不能放弃。

　　记者：我印象很深镇江那个叫胡萍的坐轮椅的女孩儿，靠文学让自己的心灵飞翔。

　　张越：这就是人在生存的过程中，怎么样跟自己的心灵斗争的一个过程。你看到那些人表面上都不强，在这个生活中都是最普通的，甚至是特别弱势的一个人群，他们是在自己的心里特别缓慢地品尝自己生活过程的滋味，然后他跟他自己斗，他不断修正他自己，然后慢慢地在心里积累那种力量。

　　我曾经为自己的中文系出身特自卑，我不敢跟人说“学中文的”，我觉得没有学新闻和其他学电视编辑的人那么理直气壮，人家真有技艺，咱们什么都不会，伤春悲秋管什么用，那都是胡扯。后来我在做节目的时候，好几次碰到借助文学的力量支撑来经历自己一个人生过程的人，开始我以为是偶然，说“哎，咱们这次碰到文学青年了”，后来吧，发现不是。我们老觉得文学没用，它不能使，它也不能换钱，但文学是情感上的安慰，史铁生曾经说过，人是被抛到世上来的，而且注定了是分开来单个地被扔来的，所以你注定了是孤独的。孤独的人就渴望交融，交融的方式是什么？文学是一个特别重要的方式，也包括我们的节目，倾诉和倾听，也包括我们自己的冥想，包括歌唱、音乐、绘画，这都是人和人交融的方式，交融就是取暖。

　　而且人注定是被束缚的，被一己的肉体、环境，一点小小的力量束缚在里面的，但是人人都想要一个更大的世界，就像刘小样和我其他所有的嘉宾，你都想要飞出去。你靠什么力量飞出去？文学、音乐、绘画、倾诉、倾听，包括想象，都是我们飞翔出去的方式和力量。我觉得这种心理的取暖和这种心灵的、精神的飞翔，它能够在很大程度上帮我们在这样的生活中度过。所以这就是为什么我好几次会碰到用文学的力量度过人生关坎儿的那些人，后来我发现这肯定不是做作也不是巧合，这一定就是一个事实。

　　我的体会就是说，一开始可能你用这种方式看生活，没什么错儿，但是现在你可能被要求用另一种方式看生活，你开始不太情愿，觉得这样可能不太对，后来你再去看的时候，你发现，不管你怎么看，各种各样的生活都存在，各种各样的生活都有价值，于是你就去展现吧，这样的或那样的，其实他们都可以展现，其实他们都有价值，最后你发现你视野反而开阔了。

　　-当你去见识了别人的生活，见了那么多完全不一样的人之后，你发现你对人生，你对人肃然起敬，然后你发现了自己的渺小

　　记者：我在资料里注意到你早年间写的关于罗大佑的几句话，联想到你现在这个状态，好像心有所动。你写道：

　　“十多年过去了，罗大佑一直在悄悄地改变，从一个极具进攻色彩的社会文化批评家到一个用悲悯的眼睛平静地见证着岁月沧桑的抒情诗人，罗的歌是越来越个人化了，后来他索性研究起本土音乐和闽南语小调了，曾听到一些歌迷失望地说：‘罗大佑越来越没有力量。’我却不以为然。这些年，‘指点江山’也见了，‘风起云涌’也见了，‘登高一呼’也见了，‘豪情满怀’也见了，‘轰然倒塌’也见了，到头来发现喊得越响越可疑，倒不如回到自己心里好好修炼，是条正经靠得住的救赎之道。所以我曾经喜欢《现象》的罗大佑，更喜欢《现象》之后的罗大佑，他曾有过很漂亮的姿势，后来又有了更漂亮的过程。”

　　张越：以前我们有兴趣于指点江山、激扬文字，甚至在节目里我们也有兴趣去做一些这样的工作。而后来你会发现你的无能为力，你会发现你没有权利，没有权利在电视里面指点别人，在任何地方指点别人我都没权利。在我没见过别人的真实生活的时候，我以为我是一个特聪明的、特能干、有资格说话的人，当你去见识了别人的生活，一个一个完全不同的生活，比你经历过的更复杂的挣扎过程，更痛苦的那样艰难的求生过程，更剧烈的心理裂变过程，你见了那么多完全不一样的人之后，你发现你对人生，你对人肃然起敬，然后你发现了你自己的渺小，你发现你不懂，你没权利说什么，所以你再也不大声说话了。

　　记者：关于自己的改变，你有一个表达：“以前我比较在乎收视率和媒体的评价，现在这些相对来说已不重要了。这个节目让我变得朴素，一个电视人，做电视需要精神上的投入和感动，而不需要表白和作秀，只要尽心尽力做好节目就行，我用节目和观众进行交流和沟通，我们更感兴趣的是挖掘和探索人物的心灵历程。表面的繁华和热闹汰尽之后，生活变得相对简单了。”

　　张越：以前我还在乎谁也在做谈话节目，谁也在做我这样的谈话节目，是他做得好，还是我做得好；谁在做和我差不多的话题，是他做得好，还是我做得好；谁有可能要超过我了，谁有可能将被我超过。这些都是以前我所关心的。但现在每次有人问我说，某某栏目怎么有点学你们那节目，或者类似你们的节目，说这对你有影响吗？所有人问这种话的时候，我都说丝毫没有影响，这与我完全没有关系。

　　我觉得是这样的一个过程，不是你跟别人竞争，这就是你跟你，你自己走一段你自己的人生历程和心理历程的过程，你对自己负责，你好好地走，对你做的那个事儿负责。如果你走得好，做得好，你就有资格做，如果你走不好做不好你就得去修炼自己，你就不应该非要做，别人做得怎么样跟你一点关系都没有。我终于学会了，我到快40岁的时候终于学会了，不跟任何人赛跑，任何人都和我没有关系。

　　-生活中有很多更强大的东西，远比你跟你同行的互相较劲，或者是其他的东西重要得多和美得多

　　记者：你怎么修炼到这个状态来的？就是看多了太不一样的人生？

　　张越：比方说，今年的“三八”晚会有一个嘉宾是我周末版做过的，一个叫邱敏的女孩儿，一个残疾人，因为一个特偶然的原因就瘫痪了。

　　记者：哦，在朝阳门地铁唱歌那孩子。

　　张越：她家境很好，家里可以给她盖一栋房子，让她可以不用出入台阶什么的，还准备给她找一个对象，找一健康的男的，她自己也学会了一些手艺，自己谋生没问题，她家里也打算养着她了，从表面上看她生活已经没问题了。但是她一直有一个梦想，就是想给人唱歌，她的嗓子特别好。实际上每个人都有梦想，我们健康的人也有，未必我们的活法就是我们最想要的，我们都想要另外一种活法。但实际上即使是我们，也很少有人有这种勇气，把你自己已经营造好的一个现实彻底打碎，都不要了，然后我去要我的梦想。但是这个女孩儿她就居然有这种勇气。她偷偷从家里跑出来，同学帮她把轮椅抬上火车，她跑到北京。她就到长安街那个地下通道卖唱。因为她没有住处，也没法儿回住处，她连上下出租车的能力都没有，她就永远住在马路上，就住在轮椅上。然后很长的时间，没有一天脱岗，天天都在马路上唱。后来有一个残疾人艺术团就把她给请去唱歌了。

　　我跟她聊的时候在他们艺术团一个特别冷、特别破的屋子里，那个孩子说道，她终于能唱歌了，她首先实现了她人生梦想的第一步，而且她在北京那种生涯中她居然谈恋爱了，说到爱情，眼里特别有光芒。我说你就不会觉得那种不公平和抱怨？她说她以前可能有过，觉得有过那种一丝的下意识的怨恨，但是她后来渐渐明白她的这个过程，就是她没权利也没资格抱怨。

　　记者：为什么这么说，没权利也没资格？

　　张越：她的父母家人已经为她尽了最大的努力，所有的人都为她尽了最大的努力，剩下的是她自己怎么对自己的人生负责的事儿了，所以她说她没资格抱怨什么，而她觉得能让她生活幸福起来的惟一的东西就是爱。而且那不是假的，我在她的眼神里看到。

　　比方说跟这么一个女孩儿谈话，听她唱歌，当时夜里特冷，破屋子，我觉得特别好，就是特别舒服，特别的不害怕，踏实，有这样的一个人在这样一个状态中寻找自己梦想，而且那么不恐惧的，平静的，不抱怨的，在这样的状况中还可以有力量去爱的，我们活得好好的人都没精神爱了，但她还可以有力量去爱。这种时刻吧你就觉得，我没法儿用语言传达，你只要经历一次，如果那时我跟你说，哎，吴菲，这次版面给你小了，你的版今天给别人了，不让你上了，你生气不生气？哎，真的你想不起来，因为你都经历那个过程了，你又经历了一次洗刷和成长的过程，这个洗刷和成长对你特别重要，至于是不是，哟，别人做了一个什么选题，然后它占了你时间，那这太无所谓了，它跟你所经历的东西比，太不重要了。

　　记者：你看到生活中有更重要的或者是更强大的东西。

　　张越：更美的东西。生活中有很多更强大的东西，远比你跟你同行的互相较劲，或者是其他的东西重要得多和美得多。

　　记者：那做你这个节目是不是老在经历这些？

　　张越：老在经历。

　　记者：那你很幸福啊。

　　张越：就是很幸福，这真不好意思。我觉得现在大家不太好意思说“我很爱我的工作”，但是就是这样的，其实不是你爱不爱一个工作的问题，是你爱不爱你生存的这个过程的问题。如果你不爱，你对这个生存的过程毫无兴趣，我觉得就可以自杀了，咱们就可以不过了。如果要过，一定要对这个过程有兴趣，它让你的生活异常饱满。

　　-我们是媒体的从业者，我们的精神格局决定着我们能给别人提供什么样的公共信息，就算别人不要求，我们自己也得尽力而为吧

　　记者：我看到一个对你节目的评价：“以纪实访谈的形式表现大时代的背景下普通人的生存状态和心理历程，使媒体之于公众生活的意义有了直观而具体的体现。”你怎么理解这个“媒体之于公众生活的意义”？

　　张越：媒体之于部分公众生活的部分意义，应该这么说。

　　记者：2002年你有一个题为《电视怎么改变我们的生活》的发言，在电视的教育、娱乐功能之外，你说了一个……

　　张越：表达、安慰。它可能是一个新的功能。最早我们强调教育，市场经济了，大家都强调娱乐，比着谁能在电视里闹，后来渐渐发现似乎不是那么简单，你除了哈哈一笑，这种简单疲倦需要解决之外，你实际上还有特别多的心理疲倦和精神疲倦需要解决。当然我不是说仅仅电视可以解决这些，很多都可以，听音乐可以，交流可以，心理医生可以。但是电视，作为传媒的一种，重要的一种，至少它应该参与、提供这样的一种渠道和帮助，就是安慰、表达。

　　实际上我在做的过程中是能够非常深刻地体会到这一点，就是他们竟然会这么需要，他们竟然真的就找不到。我们平常说得很轻松，“你跟别人聊聊嘛，你多跟人聊聊就好了”。什么就好了？跟谁去聊？他的环境里有人可聊吗？

　　我做过的那个四川小男孩儿，他要爬山越岭才能找到一个地儿看一期节目，小男孩儿见到我以后，首先他特兴奋，哆嗦，哆嗦完了就跟我检讨说：“我觉得我不对，张阿姨，我不对，我不好。”我说“你为什么不好”，他说：“我为什么不像我以为的那样激动呢？每个星期我爬过山跑到别人家里去看你节目的时候，我特别特别激动，我觉得我见到你本人我应该更激动，可是我为什么没有那么激动了呢？”你就发现，你说其实他爱的是我本人吗？需要的是我本人吗？不是，他需要的是那些节目的一个一个过程，就是我跟别人交谈的不断的那个过程。因为那个过程在帮助他表达和在安慰他，所以对他特别重要，他特别需要。

　　而在他的环境里他跟谁去谈？你说你跟别人去交流，他根本就交流不了。我们一场谈话都完成不下来，他不会表达自己。我那期节目后来加了一条副线，就是我们讲，我们中间总是停下来，停下来他唱歌，他到旁边溜达去，到最后他也没讲清楚他到底怎么了。半夜他哭着跑到县城，到我们门外站着去，他说他什么也没说清楚。他是没说清楚，我知道，谈话里谈出来那些不是他心里完全想的，但是他那个环境的封闭和压抑使他没有能力表达自己的梦想和愿望。他跟谁去交流？他根本就不可能。我们经常碰到那种状态特别脆弱的人，我们说“哦，你应该去看心理医生”，你说完了就解决了？上哪儿找心理医生？哪有啊？一个城市里有多少好的心理医生？

　　很多的大众，他还不像你有那么多的武器，比如阅读，还可以自我分析。他不能，他都不能，电视是他最直接的、简单的可以使用的一种方式。那如果他在电视里获得了哪怕一点点，这一点点于他是何等的需要，就是给他提供了安慰，还有分析，对自己的心灵和感情做一个分析和整理。我觉得其实这个过程挺重要的，尤其是在今天这样的生活环境中，大家都活得挺不容易，时代在做一个大的转型和跨越的过程中，连历史的脚步都那么艰难地一步一步迈的时候，个人的脚步当然会格外的艰难和格外的沉重了，在这样的情况下，人们当然会有需要，绝不是仅仅娱乐可以满足的，而我觉得这是该做的呀，如果我们能够的话，为什么不做呢？

　　我们的节目不是一档很重要的节目，也不是很红的节目，我们也从不打算炒作、包装或铺排什么，这是一件安安静静地自己去做的事。我们喜欢做这件事，我觉得这工作有价值。“价值”这个词以前我也不好意思说，能认认真真做好一件事儿就不容易了。我们常说创作源于生活，这很对，反过来说呢？尤其在这个媒体时代、信息时代，生活也常常模拟电视，这种现象还少吗？从服装发型到举止做派，从生活时尚到价值走向，模拟得还少吗？而我们是媒体的从业者，我们的精神格局决定着我们能给别人提供什么样的公共信息，就算别人不要求，我们自己也得尽力而为吧？