杨澜专访收藏家逝者马承源

　　马承源先生最近不幸逝世，为怀念这位著名的青铜器专家、上海博物馆前馆长，本报特选登杨澜对马承源的专访，这也是马承源生前最后一次接受电视媒体专访。 ———编者

　　与中国的许多城市相比，上海算不上历史悠久，然而上海博物馆的青铜器收藏却是世界上首屈一指的，其数量和水准甚至超过了北京和台北的故宫博物院，人们都说，没有马承源就没有上海博物馆如此丰富的青铜器收藏和高水准的青铜器研究。马承源一生的情感都已 经与那些两千多年前的图式和铭文浇铸在了一起。

　　杨澜(以下简称杨)：整个上海博物馆现在成为上海的一个地标，不仅是因为它占据了这么好的一个中心位置，也是因为它独特的外方内圆造型，大家都说它像一个青铜的鼎，那么究竟是以哪一种鼎为版本的呢？

　　马承源(以下简称马)：现在大家都说是商鞅鼎，因为外形有点像。另外一点我当时在职的时候，我是研究青铜器的，他们大概想马馆长选择了一个青铜器作为模型放在这里，其实不是的。

　　杨：不是的？

　　马：不是，与青铜器没有关系。市政府给我们这块地方的时候，就是这样大四方形的，四方就是我们的红线，不能再向外扩张一寸了。

　　杨：那你本事也挺大的，要筹措这么多资金把这个馆盖起来恐怕就没有那么简单吧？当时市府给你拨的款足够这个建筑本身的吗？

　　马：不，造建筑不能讲拨款的，要拨款的话你也造不成了。我的方法就是战略上重视，战术上藐视，我先想出一套办法出来，让市里能够答应我们。

　　杨：您当时怎么想了一个办法呢？

　　马：我跟当时的市长黄菊说：“我知道市里钱不多，不要马上向你们要钱。你们批个项目给我们，我们把老馆卖掉了，来造新馆，作为启动经费。”市里想了一想，说这个可以答应，同意我们了。结果我们把房子卖了，这里打桩打下去了，房子基础结构什么都造好了，等到空调这种种设施都到了，还没有装配，我们的钱都花完了。

　　杨：那怎么办呢？

　　马：市政府大楼比我们盖得早，市长在里面办公了。市长每天一打开窗子就看到我们的建筑现场：看我们不施工，人都下来，架子也拆了，没有人了。我们等了两个月，市政府来问，“你们为什么不动工？”我们拿账给他看，我们钱都用完了。

　　杨：你这个策略挺好，当时选这块地也是用心良苦，就在市政府对面。

　　处事灵活的马承源与一般人印象中的文博专家似乎不太一样，他自幼就对文物有着浓厚的兴趣，即使在战争年代，他一面行军，一面还不忘沿途收购钱币。不过，当时的上海还处在炮火的威胁中，小马也只能做一名执着的业余爱好者了。

　　杨：那你怎么会成为上海博物馆第一个参观者呢？事情有这么巧。

　　马：第一个参观者，巧得不得了。那时候我在教育局工作，教育局局长是戴伯韬，戴伯韬是跟陶行知同样有名的一个教育家，他知道我这个爱好。有一天他收到了一张上海博物馆开幕的请帖，他说：“小马，这个开幕式就你去吧。”我非常高兴，所以开馆的那一天我去得很早。

　　杨：几点钟去？

　　马：八点多一点我就到了。那时候博物馆的大门开着，李亚农站在门口。他自报名说他是李亚农，他说：“还没有人来，你是第一个。”结果我的第一次参观是李亚农陪我参观的。

　　杨：当时有什么展品特别吸引您的注意吗？

　　马：当时已经有不少文物了，原始社会有彩陶，商代西周也有青铜器，那时潘达于捐的大盂鼎、大克鼎已经来了，很有气势。也有一些其他的文物，蛮可看的。

　　杨：你当时看的时候有没有想到过自己将来会一辈子呆在这里与它们为伴呢

　　马：没有没有，根本没有想到。

　　令马承源做梦也想不到的事情发生了，1954年，受到一位资深报人的推荐，他终于进入上海博物馆工作。当时的上海，名门、富贾云集，丰富的收藏大大推动了文物市场的发展，思前想后，马承源决定从神秘而极具史学价值的青铜器入手。

　　杨：那您自己不是从这个文物的专业出发的，是从一个兴趣开始的，可是后来您写的《中国青铜器》却成为中国这种考古系研究青铜器方面的教材。从一个业余爱好者成为一个顶尖的专业人士，这中间你遇到过一些什么样的困难呢？

　　马：遇到困难是不少，因为我到博物馆来，是叫我来当支部书记的，我那时二十几岁就当支部书记。

　　杨：从事这种宣传和管理工作？

　　马：做管理工作，后来我深入研究一下，就是这个两个工作不能兼得。你要做好党的支部工作，这个业务爱好你就要放弃；你业务爱好，不放弃，党的书记，就两者不能兼得。

　　杨：所以你在1956年的时候曾辞去党支部书记。

　　马：1956年我写了报告给文化局的党委。党委看了非常生气，说：“派你去做支部书记，你不要当啦？！”

　　杨：这在当年是匪夷所思的一件事情。

　　马：这是属于放弃党的领导，放弃党的工作。

　　杨：这个帽子比较大。

　　马：升级了，就提得很高了。

　　杨：那你那时候心里怎么想的呢？

　　马：我就说，先要把业务学好，一切损失在所不计。所以，叫我当保管部副主任。

　　杨：实际上您是降级了是吧？

　　马：那时没有级不级，没有这个概念的。你叫我做什么我就做什么，保管部副主任管文物征集。一个是文物收购；一个是文物捐赠；还有文物接收。包括青铜器、书画、瓷器、陶器、玉器等其他东西，所有的文物都通过我这个渠道。

　　杨：当时五十年代虽然很多私家都有一些收藏，但是那个时候社会还比较安定，不像六十年代有那么多运动和那么动荡，要去向人家征集这些古董的话，是不是也吃过闭门羹吧？

　　马：我们一个月要去几次文物商店。广东路有很多文物商店，可是发现我们要征集的东西，被人拿走了。比我们来得早，比如今天这个东西到你店里，他要出卖了，我们约好今天下午两点钟去看的，结果他上午就买走了。这样的事情发生了几次。我们要知道这是个什么人，后来听说是李荫轩。

　　杨：李荫轩是李鸿章的亲属？

　　马：不是李鸿章的直系，是旁系。李荫轩这个人没见过，我们总想见上一面。结果我们一到，他就走了，他也有人给他通风报信的。后来我们打听到他的地址，到他家里，这位先生那一天是化了装出来见我们的。

　　杨：怎么叫化了装呢？

　　马：他穿了长衫，那个时候都穿人民装的嘛，穿了一双布鞋，布鞋也很旧，长衫也不新。

　　杨：你觉得他为什么要这样装扮呢？

　　马：他总想掩蔽一下自己吧，显得他不是很豪富，总要装得很低调。但是他这个低调不行，他的房间里边设施都是非常高级的。

　　杨：他这个洋房就已经很高调。

　　马：出来这样一个奇奇怪怪的打扮。那么我没有青铜器谈买卖的事情，也没有谈看他青铜器的事情，我们就是谈谈对青铜器的认识。我带了几本书、出版物给他，最后我们真的变成朋友了。文化革命开始的时候，红卫兵抄他的家，下午到他家里面，打了一个电话给我，他说：“我的东西全部捐给博物馆。”

　　杨：你说他的心态是什么样的？

　　马：我想这是被迫的，不是自愿捐的。

　　杨：他只是不愿意看到这些好东西被砸了。

　　马：他说：“你们赶紧派车来，否则要来不及了。”下午我们派两辆大卡车去，去他家里装。一看，我们都惊呆了，他给我们的东西，只是他的收藏的百分之一。这些好东西都摊在地下，乱七八糟，一看就都是名器。所以我们就做接收工作。

　　杨：当时在这样一片的狼藉之中，你还记得李荫轩跟你说过些什么吗？

　　马：跟李荫轩本人没有，点点头就是，他出来的，没有讲话。那个场合之下不能讲，讲了话，我跟李荫轩都是反而有害处，好像我们串通了。

　　杨：后来你还见到过这位李先生吗？

　　马：没有见到过。文革之后，李荫轩已经走了。李荫轩死之前给他太太讲：“这些东西就捐给上海博物馆，上海博物馆能够保存这些东西。”

　　躲过了文革的浩劫，上个世纪八九十年代国内的盗墓成风，又令大批珍贵的文物远流海外，马承源看在眼里，急在心里，然而囊中羞涩的他究竟用什么样的办法才能使国宝安全回家呢？

　　杨：马老，上博展厅里这个青铜盘子很特别，里面还有鸭子、鱼、青蛙什么的，这在别处没有看到过？

　　马：对，这件青铜器叫子仲姜盘，这是香港叶肇夫先生的收藏品。

　　杨：那怎么你给得到了呢？

　　马：这个盘子到他家里的时候全是土，他要我去鉴定一下。我到香港把这一件文物看了以后非常吃惊，因为还从来没有看到过。盘子是很多，盘子里面有这么些动物的，有鱼有虾的，不会动的也有，而它都是会动的。所以我当时写了个鉴定意见：这个东西是非常好的一个宝物。

　　杨：那你那时候有没有劝叶先生捐给您呢？

　　马：叶先生给我说将来捐给博物馆，那我也不敢问：“叶先生，是不是捐给我们？”

　　杨：主要是你脸皮比较薄。

　　马：不好说。后来过了两年，香港就回归了。香港回归的时候我去了一封信。我说，“这个盘子借给我们两个月在上海博物馆参加展览，我保证还给你。”结果叶先生回了我一封信。他说：“马先生，你这个主意很好。应该展出的，我就送给你们。”

　　杨：那很大方。

　　马：他马上来一封信。

　　杨：那你喜出望外。

　　马：喜出望外，这是个想不到的事情。

　　杨：听说举行捐献仪式的礼遇比较高。

　　马：是的，举行仪式的时候，市领导接见了他，他亲临现场把这个盘子放在展示柜里边了。

　　杨：提到法国的希拉克总统，他对中国的青铜器也相当有研究是吧？

　　马：希拉克我陪他参观好几次，他每一件青铜器都要问的，参观我们新馆的时候，从头开始一件一件青铜器都要问，陪我的外办的同志，他说，马馆长抓紧一点，他时间到了，只有讲半个小时，那么还没有看到一半时间已经到了，他拉拉我的袖子，我只能讲下去，不能说时间到了，不能这样说的，后来有几次希拉克知道了，告诉我们领队的说，我有专机，什么时候飞都不要紧。结果看了一个半小时。他怎么样子专业，有一次我到法国去开展览会，希拉克要给我授勋，授个勋章。那天我就送他一份礼物，就是我编的十六本书，就放在爱丽舍宫的这个台子上。希拉克出来拿了第一本书，打开第一章，《夏代青铜器》第一章，他说马先生这是不是二里头三期的？

　　杨：天哪！我们听都听不懂。

　　马：听不懂，二里头三期这是考古上的专门名字，他一下子就可以讲得出来，你可以知道他的专业程度。

　　杨：在今天的采访中，我感受到了你心中那份青铜情结，要彻底释解它，或许真得用上整整一生。

　　马：是的，我对青铜器充满了特别的感情，几十年来，我珍爱我亲手征集的每一件器物，我珍爱上博馆藏的每一件青铜藏品，因为我实在抵挡不住青铜的诱惑，青铜已是我生命的一个部分。