苏海南，享受国务院特殊津贴专家，中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长，国家协调劳动关系三方会议企业工资分配专业研究委员会第一副主任，人力资源和社会保障部劳动工资研究所研究员（1999年至2010任所长），人力资源和社会保障部首届专家咨询委员会委员。曾任劳动部综合计划工资司、劳动关系与监察司副司长；劳动和社会保障部劳动工资司副司长。

　　十八大报告中，中国共产党首次明确提出城乡居民收入倍增目标：到2020年实现全面建成小康社会宏伟目标，实现城乡居民人均收入比2010年翻一番。实现这一目标离不开合理的收入分配制度。据了解，收入分配制度改革总体方案已明确将在2012年第四季度制定，力争年底前出台。11月19日起早报推出系列访谈，就收入分配制度改革的时代背景、制度设计以及所面临的挑战先后对话：

　　俞可平

　　中共中央编译局副局长、全球治理与发展战略研究中心主任

　　汪玉凯

　　国家行政学院教授

　　苏海南

　　中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长

　　高培勇

　　中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长

　　苏明

　　财政部财政科学研究所副所长

　　早报记者 卢雁 发自北京

　　国务院常务会议10月17日曾明确四季度将制定收入分配改革总体方案，多位受访专家称“提低、控高、扩中”将成为本次方案的主线。

　　如何提高低收入者的收入？如何缩小行业之间、企业高管与普通职工之间的收入差距？如何有效监管公务员津贴，解决灰色收入？究竟哪些人算今天的中等收入群体？这些疑问的解决对于维持社会稳定、维护社会公平公正等有重要意义。为此，早报记者对话中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南，就上述问题一一探讨。

　　苏海南还表示，目前各方面对收入分配问题及其改革思路存在的不同认识，可以分为三类。对此，可以继续采取邓小平同志关于“不争论”的做法，对那些很难达成共识的暂放一边，集中对那些已经达成共识的研究制定相关政策措施，对那些逐步能够达成共识的抓紧加强沟通、交流，争取形成共识以便加快研究制定相关政策措施。

　　四类人群成“提低”对象

　　一是农民；二是城乡贫困居民；三是企业退休职工；四是企业的一线职工，特别是私营的劳动密集型中小企业中的工人。

　　东方早报：缩小收入差距是收入分配制度改革最重要的目的之一。现在看来，如何切实提高低收入者的收入水平是下一步的重点。究竟哪些人群可划为“低收入者”？

　　苏海南：十七大报告、“十二五”规划，以及胡锦涛同志的几次报告中都提到要“提低”，我认为，其对象不外乎这几种类型：一是农民；二是城乡贫困居民；三是企业退休职工；四是企业的一线职工，特别是私营的劳动密集型中小企业中的工人。

　　东方早报：这些年这几类人群的收入有没有根本性的改善？

　　苏海南：最近这些年政府围绕着这些人做了许多工作，并且已经取得成效。比如，城乡居民的收入差距从3.31缩小到3.13，说明农民的收入在提高。比如，城乡贫困居民的救助标准从1300多元提高到2300元，让更多人得以纳入这个救助范围。再比如退休人员的“八连调”，也许现在的收入仍不尽如人意，但从纵向比是在提高的。这个增长速度应该是快于物价增长的。另外，劳动密集型中小企业普通职工的工资，随着最低工资标准的较大幅度提高，促进了工资上升；同时随着工资支付保障制度的健全，拖欠、克扣工资的现象在绝对数量上有所减少，几年来清理欠薪达几百亿元，维护了劳动者的劳动报酬权益。近两三年来，工资集体协商制度在逐步建立，职工工资正常增长机制也在逐步形成。相应的制度也在逐步完善。

　　东方早报：现在对这几类人群来说，还有哪些工作是可以继续推进的？

　　苏海南：就是使之强化，制度化、规范化，使之可持续。虽然政府提出建立健全企业职工工资正常增长机制的工作目标已有多年，但实施效果一直不尽如人意。多年来，城镇非私营在岗职工工资持续增长，而前些年以私营企业为代表的非公单位特别是劳动密集型中小企业的职工工资则长期增长很慢或停滞不前，虽然近两年由于局部出现“用工荒”和提高最低工资标准而有较快速增长，但明显带有还账性质，而且并未全面形成正常机制。对提高低收入者收入，可以采取多种措施，如通过发布行业劳动定额标准指导小企业通过劳资平等协商，合理确定企业劳动定额和计件单价，保障员工工资权益；继续合理提高最低工资标准，使之逐步达到当地社会平均工资，即全部工薪劳动者平均工资的40%，以促进低端岗位员工工资的提升，等等。

　　东方早报：你说政府之前也有在做这些事，但为何老百姓在认知上还是感觉收入差距越来越大？

　　苏海南：可能有几方面因素：一方面是我们的工作做得确实还不到位，特别是在“控高”上还未取得明显效果；第二，信息社会条件下，人民了解、传播收入差距扩大的信息渠道更多，这也容易使人们对收入差距大的感受可能高于实际差距；第三，现在老百姓追求公平正义，追求更富裕的心理期盼比以前更加强烈。这就要求我们一方面加快深化收入分配改革，解决存在的问题；另一方面，做好分析和宣传工作，实事求是地反映收入差距情况，引导人们理性地认识现实收入差距。

　　东方早报：那提高刚才你说的那四类人的收入的难度在哪里？

　　苏海南：农民增收的难点就是缺少直接增加其收入的抓手。现在在农民增收的问题上有一点可以说是共识：根本出路是减少农民，即加快城镇化进程，但这不是一个短期行为，更何况也有人认为现在中国50%左右的城镇化率是掺假的。农民不是务工就是务农，务工还能有些措施，比如制度化杜绝拖欠克扣工资的行为，把他们逐步纳入工资正常增长机制。还有土地流转获得收益，某些地方农村这么做使农民大幅度增收，但很难全面覆盖。所以让农民增收是一个复杂的系统工程，要迅速见效很难。

　　东方早报：那城乡贫困居民呢？

　　苏海南：相对来讲，这部分人的生活保障水平适当提高难度反而小一些。温家宝总理宣布把贫困救助线从1300元提高到2300元，我觉得这就是共产党的“劲”。原来只有4000万贫困人口，一提高变成了一个多亿的贫困人口，但我们党没有因为面子上的不好看而不做，还是想着真正从老百姓的切身利益出发做这事。

　　东方早报：那对劳动密集型中小企业的低收入职工呢？如何帮助他们？

　　苏海南：这也比较困难。这些劳动密集型中小企业本身做的蛋糕就小，加上生产经营环境也不好，比如税负偏重、融资难或者成本高，这些使得它的生产的附加值很低，导致它确实没有太多的钱给职工加工资。所以首先是建立工资支付保障制度，杜绝拖欠克扣工资现象；再要改善它的生产经营环境，解决融资难，提高劳动生产率，让它们把蛋糕做大一点；在这个基础上再建立劳资集体协商机制和工资增长机制。

　　垄断行业成“控高”首要对象

　　央企下属的二三级公司，特别是地方国有企业的高管，仍有部分处于监管不到位甚至有些实际上是处于自定薪酬的状况。

　　东方早报：在行业内部，普通职工和企业高管的收入差距也在不断扩大。人社部劳动工资研究所10月公布的2011年 《中国薪酬发展报告》显示，“十一五”期间，上市公司高管年薪平均值由2005年的29.1万元增加到2010年的66.8万元，平均每年递增18.1%。部分行业企业高管年薪已经上千万元。报告指出，我国部分行业工资过高导致拉大收入差距，尤其是部分企业高管收入增长偏快，水平过高。提低之后紧接着就是控高……

　　苏海南：中央把控高紧接着放在提低后面，比“提低、扩中、控高”的排序更加科学。因为不仅更有现实意义，也更有紧迫性、必要性。但受客观条件制约较大，如高收入者收入难以清晰界定，相关法律手段、经济手段等尚不健全，同时，受高收入既得利益者的抵制，其难度相当大，首当其冲的就是某些通过行政垄断、资源垄断获得高收入的行业。

　　东方早报：到底有没有“垄断行业”？

　　苏海南：现在谁都不愿承认自己是垄断行业，也没有哪个部门敢去认定，好像比当年“地富反坏右”的帽子还要吓人。所以我去年写过一篇文章，我说垄断不见得就是绝对的贬义，要作区分。比如很多跨国公司，最后是自然垄断，因为只有它能搞定，因此它就是必然存在的，只是在企业获益的过程中，你也要多考虑周边，打个比方，作为一条巨大的鲸鱼，你不能一口把海水都吸光了，让别的鱼没法活。

　　东方早报：你认为有没有垄断？

　　苏海南：肯定是有的，包括行政垄断，定价、市场占有、资源配置……比如，央企去银行贷款就相对容易得多，当然银行也有它的道理，所以银行要分层，有专门针对中小企业的银行……

　　另一个就是对国企高管薪酬的监管，2009年，多部委下文规范央企高管薪酬管理，这一管控取得了比较好的效果，应该说国务院国资委直接监管的央企高管薪酬都处于比较合理的水平。但央企下属的二三级公司，特别是地方国有企业的高管，仍有部分处于监管不到位甚至有些实际上是处于自定薪酬的状况。而建立健全对这部分企业高管薪酬监管制度，将是下一步的工作重点。

　　另外对上市公司也要有规范，不能光对国有企业控高。对于上市公司的薪酬，有人认为市场的就由市场去定。现在由薪酬委员会提出方案，董事会批准、股东大会决策，好像是没问题了。但实际上，恰恰在这方面是有很大问题的，不但中国有，华尔街也有，全球上市公司都有这个问题，本质上讲还是高管自定薪酬。这就需要建立相应制度，让中小股东能够在股东大会上，就高管的薪酬方案充分表达自己的意见，因为他们是股东，是利益相关方，有权就可能损害自身利益的事项发表意见。可以在相关法规中补充规定，在高管薪酬方案提交股东会前，设置必须将方案向所有股东披露的程序，中小股东对方案有意见，可以用网络投票形成制衡；中小股东在上市公司年报里发现高管薪酬过高的问题时，有反对意见的中小股东在合计股本达到上市公司全部股本一定比例情况下，也有权提出动议召开股东大会重新表决。没有好的制度和机制，好人也会变得贪婪。不过这一块的难度比垄断行业的要小一些。

　　明确高收入行业监管部门

　　当前高收入主要源于非劳动收入，重点是经营收入和财产收入，还有就是灰色收入、非法收入；工薪收入不是高收入的主要来源。

　　东方早报：那对社会上的高收入人群呢？究竟哪些人属于高收入者？

　　苏海南：按国家税务总局报个税的标准是年收入12万元以上，这“以上”又可分为若干层次，其中当前可考虑以20万元以上为高收入者。当前我国的高收入主要来源于非劳动收入，重点是经营收入和财产收入，还有就是灰色收入、非法收入；工薪收入不是高收入的主要来源；或者说，高收入主要不是靠劳动获得，而是靠财产也即资本投资、不动产买卖等获得，以及靠权力、资源占有、不依法经营等获得。与此同时，高收入群体主要是企业家、高中层经营管理者、高中层科研技术人员、文体明星、律师事务所和会计师事务所等合伙人和知名律师、高等学院部分教授、部分发达地区党政机关的某些官员，事业单位的部分高层管理人员，部分私营企业主等。

　　但这个难度就更大了。首先是底数摸不清，你无法摸清一个人到底有多少房子，他的钱从哪里来，甚至已经有很多资产已经转移到国外去了……所以要加强对企业财会账目的审计、建立社会诚信制度等等。把底数摸清，有针对性地征收个人所得税，才能真正起到调控高收入的作用，否则永远是一句空话。

　　东方早报：公务员收入分配的基本思路应该是什么？

　　苏海南：我个人认为，第一，要调整公务员工资的结构，提高基本工资的占比，不能让津补贴比基本工资高好多倍；第二，要清理整顿津补贴，制度外的纳入制度内，其他的不能乱搞；第三，要建立地区附加津贴制度，让不同的地区，由于物价水平、生活水平、经济发展程度不一样，有一个合理的差别；第四是，要建立职位与级别并行的结构，就是刚才讲的；第五，要向基层倾斜，让基层公务员的工资提高，这点很重要。

　　还有一点我认为很重要，就是要建立健全财政分灶吃饭的调控监管机制，这与公务员的工资制度匹配才能真正落实到位。同时，要坚决打击权钱交易等非法收入。

　　东方早报：现在看来，要加快遏制行业不合理收入差距扩大，具体可以有哪些措施？

　　苏海南：第一，进一步健全生产要素市场，改革资源配置制度，努力实现资源配置的公平化，降低行业门槛和减少并逐步取消行政特权，增加高收入行业的竞争压力，减少获取暴利等的可能性。

　　第二，从源头上加大调节力度，提高税后利润上缴比例和资源占用税比例并认真抓好落实，把非劳动因素获得的高收益收归国家，用于民生或其他方面，减少其提高工资福利的资金来源。

　　第三，健全高收入行业的出资人监管机制，明确各行业及其企业的监管部门，比如金融企业应由出资人和银监会、证监会、保监会在分工基础上共同履行监管职责；政府有关监督监管部门应认真履行监管高收入行业收益上缴和工资福利分配等职责。

　　第四，健全高收入行业薪酬监管制度，应对全口径收入包括工资、奖金以及股权收益等实施监管，还要防止其将低收入的劳务派遣人员纳入职工人数做基数稀释高收入行业正式人员的高收入；明确对各项收入的监管制度和办法，其中要重点细化企业高管薪酬的监管办法……防止其高薪对国有企业高管薪酬监管形成冲击。

　　第五，关于薪酬分配差距的认识偏差也要纠正，要对合理的行业收入差距、高层人员与普通职工的收入差距进行框架性界定，引导人们以这种合理差距为目标，引导人们把现在偏大或过大的差距逐步扭转过来。

　　“扩中”的前提是产业结构调整

　　只按照收入水平来衡量中等收入群体，将不利于构建真正的中等收入者群体并使之逐步成长为维护社会稳定的中等收入阶层。

　　东方早报：我们感觉“中等收入”是一个很模糊的概念，有没有一个直观标准可以让每个人对号入座的？

　　苏海南：我国的中等收入者群体就是今后成为“橄榄型”分配格局的主体即中等收入阶层的雏形，因此应该具备以下四个方面的特征：

　　第一，以中等收入为基础。目前，在我国中等收入如何界定？考虑到我国目前的分配格局基本是底部大的“金字塔”型或倒T型，低收入者的群体偏多，而高收入群体和中等收入者群体人数偏少，社会成员的收入不呈现正态分布，所以在我国不能以收入的众数为标准，如果以众数为标准的话将可能使中等收入的标准偏低。可考虑将平均数与中偏高位数相结合确定，即以高于平均数的收入水平为基础，同时参考75分位数水平，两相印证并调整后确定。这里，中等收入是区间数量而不是固定的数量，即中等收入是一个大体的区间，而不是一个固定不变的量。

　　第二，中等收入者群体是生活较富裕且收入水平、生活水平较稳定的社会群体。现在我们提出的中等收入者群体的概念，是有其特定发展阶段内涵的，即以2020年全面实现建设小康社会目标为重要依据，其中一个重要的标志就是中等收入者群体的生活不是小康，而是比较富裕。简言之，中等收入者群体的收入不仅能保证一个家庭的基本生活需要，还应有结余用来实现个人及家庭成员的发展、享受需要，也即其家庭恩格尔系数应低于35%(据国家统计局2011年统计，我国城镇家庭恩格尔系数为36.3%，农村家庭40.4%。中等收入者的家庭恩格尔系数应低于平均数)，进入相对富裕层次。在这里，应参考我国提高扶贫标准向国际标准逐步看齐的做法，不宜把中等收入者群体的生活水平定得太低，宁要人数少一些的货真价实的中等收入者群体，也不要掺了水分、老百姓不认可的中等收入者群体。  

　　第三，中等收入者群体是职业处于社会中等职业附近的社会群体。世界各国中产阶级的职业都是处于本国社会的中上等或中等附近地位，我国中等收入者群体的职业分布也具有相似性，这也是此群体职业稳定的重要原因。一般而言，大中型企业中高层管理人员、中级及以上专业技术人员、高级工及以上技能工人，党政机关公务员、各类事业单位包括科研、教育、文化、卫生、体育等单位的中高层管理人员、中等及以上专业技术人员，自由职业人员如律师、演员、作家等，私营企业主和经营比较稳定的个体户，农村中的规模经营户等等，都属于我国中等收入者群体的职业范畴。

　　第四，中等收入者群体应初步拥有大体相近的价值观及行为规范。这是西方发达国家中产阶级非常重要的构成要素，也是引导社会主流观念、维持社会稳定的重要基础。我国的中等收入者群体，当其发育成熟为阶层时，也应该形成本阶层共同认可的相近或相同的价值观，能够自觉遵守本阶层约定俗成的文明行为规范。这些价值观和行为规范的基本特征是：遵纪守法，文明礼貌，爱岗敬业、较强的社会责任心，等等。这是中等收入者群体特别是其发育成为中等收入阶层的内在本质的体现。

　　我们不宜只按照收入水平来衡量中等收入者群体，忽视了其内在要求，那将不利于构建真正的中等收入者群体并使之逐步成长为维护社会稳定的中等收入阶层。

　　东方早报：扩大这部分人的比例是否困难？

　　苏海南：扩中很重要的一个前提是产业结构的调整，扩大第三产业增加白领、灰领岗位。我们所指的中等收入，肯定都是要有一定文化程度的，有一定技能的，有一定技术等级的群体，他们的产出肯定要比从事一般简单粗放劳动的人群的产出多出许多，在这个基础上的中等收入群体对这个社会来讲才是可持续的。因此，扩中是一个跨度时间更长的工作。 “扩中”还有比较重要的一点是通过“提低”，让一部分低收入群体进入到中等收入群体，这才是我们“扩中”的可行之路。

　　收入分配改革方案不可能做出操作性回答

　　主要就收入分配改革的大方向、主要目标、基本思路、原则和总体框架性做出一个部署。这个方案不可能就具体的收入分配问题做出具有操作性的回答。

　　东方早报：你参加过多次研讨，每次争论的焦点都是些什么问题？

　　苏海南：目前各方面对收入分配问题及其改革思路存在的不同认识，可以分为三类。一是由于涉及既得利益调整或思想观点根本对立很难以达成共识的，二是通过交流、讨论逐步能够达成共识的，三是已经或基本达成共识的。对此，可以继续采取邓小平同志关于“不争论”的做法，对那些很难达成共识的暂放一边，集中对那些已经达成共识的研究制定相关政策措施，对那些逐步能够达成共识的抓紧加强沟通、交流，争取形成共识以便加快研究制定相关政策措施。

　　东方早报：十八大报告中有一句话说“目前已经形成了深化收入分配制度改革的基本思路”，你分析下来，认为这个基本思路是怎样的？

　　苏海南：基本思路在十七大报告和“十二五”规划里都已经讲清楚了。十八大报告又重申了两个同步，重申了要处理好效率与公平的关系，重申了两个提高，而且明确量化——到2020年要翻一番。这些方面不能说隔一年半载又创新，那就更不靠谱了。要认识到，如果出台一个全国性的总体方案，它是一个顶层设计，主要就收入分配改革的大方向、主要目标、基本思路、原则和总体框架性做出一个部署。因此我判断，这个方案不可能、也难以就一些具体的收入分配问题做出具有操作性的回答。

　　东方早报：你期待看到的是一个怎么样的收入分配制度改革方案？

　　苏海南：对收入分配领域存在的突出问题，即分配关系不合理、分配秩序混乱等可以做出基本判断，需要做政治决断，研究制定并出台改革方案。可采取虚实结合的方式，其中，“虚”的主要内容可以“十二五”规划为基础，确定目标，勾画框架，明确任务，提出基本措施；“实”的内容就是做几件着力解决老百姓较关注的重要切身利益的好事，做一两件无大分歧、有把握的调整既得利益的难事，如增加资源配置制度的公平性，提高国企税后利润分享比例，就能够既推进改革，又不会引发大的负面反响。

　　东方早报：十八大报告首次提出国民收入倍增计划，鼓舞人心。收入倍增的内涵是什么？是不是人人都能翻一番？

　　苏海南：党的十八大报告在描画2020年国家经济发展目标时，是把提高经济发展质量、国内生产总值翻番和城乡居民人均收入倍增放在一起来讲的，这一方面充分显示了中央改善和提高人民群众生活水平的决心和信心，体现了我们党执政为民的宗旨；另一方面也告诉我们，居民收入倍增要以做大做好蛋糕为前提和基础。这个倍增是剔除了物价上涨因素的，因为国内生产总值翻番是按不变价计算的，与之同步翻番的居民收入当然也是按不变价计算，只有居民收入的实际增长，才能够改善和提高人民群众的生活水平。

　　作为一个全国性的居民收入增长目标，这个倍增是从宏观层面做出的增长安排，其中要求国内生产总值翻一番，不是要求人均GDP翻一番，而是在此基础上对城乡居民人均收入相应安排倍增，由于我国的总人口到2020年间仍会处于增长状态，这意味着在翻番的GDP总量中将拿出更多的份额用于居民收入的增长。这预示着居民收入比重将得到提高。城乡居民人均收入倍增，不等于到2020年每个人都实现收入翻一倍。联系报告所提“人民生活水平全面提高”目标中关于“收入分配差距缩小”的要求看，这个倍增的本意应该是让低收入者收入增长得更多一些，中等收入者平均增长，而高收入者则应该增长得慢一些。在整体倍增的同时，又合理调整了收入分配关系，这样的倍增安排老百姓才会满意。