2012新浪金麒麟论坛于11月20日在北京召开，图为分论坛“幸福的成本——谁来为我们养老？”现场图（图片来源：新浪财经 陈鑫摄）

　　新浪财经讯 2012新浪金麒麟论坛于11月20日在北京JW万豪酒店召开，本次论坛主题是：“新周期中的经济改革”。 人力资源和社会保障部社会保障研究所所长何平、财政部财政科学研究所所长贾康、北京师范大学公益研究院院长王振耀、泰康人寿助理总裁兼泰康之家CEO刘挺军参加了“谁来为我们养老”电视辩论。

　　以下为嘉宾发言实录：

　　褚琳：各位好，欢迎来到电视辩论现场，说到养老即使您现在正青春年少，养老已是一个不可以回避的话题，实际上养老也是人生一个重要的规划，那么说到养老你考虑什么时候退休？要储存多少养老金供自己的晚年度过的安宁又幸福呢，说到底养老不仅是个人的问题，也是一个社会的议题，我们现在先来看短片。(短片)

　　褚琳：说到养老，这已经是中国现在面临的一个非常严峻的话题了，那我们今天场上也邀请到了四位专家，我来介绍一下他们。何平，人力资源和社会保障部社会保障研究所所长；贾康，财政部财政科学研究所所长；王振耀，北京师范大学公益研究院院长；刘挺军，泰康人寿助理总裁兼泰康之家CEO。

　　欢迎，我介绍了四位嘉宾，大家对他们的背景和所掌握的专业知识肯定都没有怀疑了，但是提到中国的老龄化问题，可能大家还没有真正意识到，到2030年中国的老龄化问题，或者老龄人口就会是全球之最了，而说到中国的老龄化问题，还有一个不得不面对的现实就是中国是一个未富先老的社会，这是不是显得这个养老问题，在当今中国是格外地严峻呢？

　　何平：未富先老也可以从另外一层意义理解，就是我们中国人由于这个生活的健康的饮食习惯，我们这个经济水平没有达到那个程度，但是我们这个人口寿命已经达到了西方发达国家的程度，中国的老年人，应该从两面看，一个是由于我们中国的传统文化孝道，而且我们社区发展，老年人生活总体上发展很快乐，幸福快乐，比西方的一些很孤单的老人，缺少社会交流的那些老人，我觉得要幸福得多。

　　褚琳：那是不是中国人信奉一种哲学叫做知足常乐呢？

　　何平：不，他还是文化不一样我个人理解中国人是一个以集体主义为主，是一个大家庭式的，很多从农村到城里来的老年人，也可以大家一块唱戏，一块扭秧歌，聊家常，中国人喜欢交流，人与人之间无话不说，他可以有这样一种生活气氛，但是在西方是个人为主，他人与人之间保持很大的距离，所以他比我们中国的老年人要孤单。

　　褚琳：那您说到一个是中国人的社会文化传统喜欢大家庭，又喜欢一群人在一起，那养老院这种形式究竟是适合还是不适合呢？因为说起家庭养老院毕竟不是家庭，但是说到一群人在一起，养老院的确又聚集了一大批，年龄区域化大概相同的人。

　　何平：养老这个生活照顾是另外一个领域的事，就是养老院应该属于机构养老，属于失能半失能老人，需要别人来照顾了，那么他可以到机构去养老，但是我们国家现在机构养老，基本属于无儿无女，没有生活来源的一种社会救助系统来安排的。

　　对于大多数老年人来说，还是居家养老，居家养老和传统的家庭养老也不太一样，家庭养老就是子女们来为他们负责，居家养老子女不在身边，有的是一些空巢老人，社区可以根据老年人的需要，他还有一定的能力可以自己做，他只是重活需要来帮助的时候，就有针对性的服务。当完全丧失自我照顾能力的时候，恐怕就得要过渡到机构养老，机构养老除了那些需要救助的以外，将来我们主要通过社会各方力量，参与来举办更多的质量更好的这些老年服务的这些老年公寓，各种各样的俱乐部会所，满足那些有支付能力的老年人的需要，这方面我们发展的还有很大的空间。

　　贾康：我补充一下，何所长刚才说的失能半失能老人，现在看起来这个养老院来接纳就是中国人已经接受的一个途径了，但是不是也存在一个可能性，以后就是有资质护工入家庭，仍然以居家养老的方式来解决失能半失能老人的，这个晚年起居生活的问题，这方面看来还有潜力。

　　褚琳：其实说到养老，另外一个层面的问题，其实就是劳动力的逐渐地短缺，中国在很大程度上以前的长时间发展，就基于这种廉价的劳动力和人口宏利，那么现在已经有一个刘易斯拐点的说法的出现了，那么人口老龄化到2030年，到那么严重的一个老龄化程度的话，也就是说可以有劳动力的人，可以纳税的人，也就少了，那么贾所长，在财税方面对这个经济会造成什么影响，那反过来又有多少钱可以支持这么多人养老。

　　贾康：你说这是一个非常大的问题，就是现在已经看得很清楚，今后几十年，人口老龄化的压力会迅速显现，你要在曲线上来看，它是一下子就上去的，是一个比较陡峭的曲线，在这个过程中间呢，所受到的拖累越来越多，而这个拖累没有什么负面的意思，就是他支出的负担，而给造成财政收入做贡献的因素是在减少的，而支出要相对增加，形成的这样一个支撑，基本养老和老龄人健康，包括其他的文化生活的总体的这个支出负担，相比之下的缺口，有可能放大，那现在看起来没有其他因素改变是一定要放大的，我们说的有可能就是我们还会有其他一些因素能动的，想法设法控制这个他的差距，这个缺口让它不要太大，要找到其他的一些和系统化的政策优化调整相配套的，新的这种适应老龄化社会的社会管理机制和运行机制。

　　王振耀：我是觉得现在中国其实现在别说2030年，现在因为我离开民政部前，我就是管老年人工作，我感到现在的挑战，我们社会其实现在舆论界都还没有反映出来，远远没反映出来的，因为现在我们的整个制度，还是一个什么呢？就是在养老捉照料护理方面，还是一个保姆家庭型，而不是专业护理型的，就是我们对整个失能失智老人呢，80岁以上的老人，遇到的苦难，整个社会还不知道怎么解决呢。

　　那我是感到，你们可以想象咱们国家现在多大的困难，从整个全国没有一所专业的养老护理学校，更不要说专业护工人员，我那时候就呼吁全国大概需要千百万户的人员，现在咱们真正就业的实际不得不做的，能领到证书的，合格证书的就是几万人。

　　褚琳：所以缺口太大了。

　　王振耀：缺口大，就是制度，就是老年人，那80岁以上的老年人，在苦难在呐喊，我们不知道，我们当时记得跟新华社搞了一个调查，有相当一部分老年人在农村没办法自杀，这在中国，你可以想一想，我们说3300万失能半失能的，我们现在就民政系统有的床位，300多万张，住的人数200多万人，这2000、3000多万人干什么呢？好多家庭，我接触到的比较多，因为做这项工作，从高级干部到一般干部，从富豪到穷人，那家里面一旦有一个老年人，失能半失能之后，那拖累的，我的有的朋友们，在国外已经成外国公民了，入身份了，不得不回来辞职照料自己的父母，现在这个整个苦难，我觉得我们对这个社会对这个紧迫性，立即要解决，立即要建一系列新的制度的这种紧迫感，一直到现在我不认为解脱出来，我只想说我们这个民族穷惯了，现在一下说养老的时候，还是看到的钱，钱当然是需要的，但是护理照理特别迫切，就是中央各个部委都是这样的。这个是非常大的挑战。

　　贾康：这里护理者的资质问题，前两年就流传了一句话，在北京京城至少有几万老干部，在经受护工的虐待，不是说这个护工他就是心术不正一定要虐待他，他就是没资质，他不知道怎么是合格的护理。

　　王振耀：对，老干部有很高级别的老干部，理念中就是用保姆性质的护工，来给老年人来做护理照料，所以他没有专业，你想在外国，在日本，在德国，一个护理做养老护理要三年的专业培训，那两年学理论技能，一年做实践，那咱们现在这个呢，就上去学几段，就有资质的就背点课本，稍微有点实践就算不得了。

　　褚琳：其实您说的这种状况，我想但凡家里请过保姆，请过阿姨的人，肯定都会有切身的体会，不要说专业的护工了，就是请他做个家政，其实都需要一些培训，而现在一个合格的家政人员都少，何况说护理失能老人的这种，具有专业技能的护工呢，那您刚才说到整个社会还没有找到，起码在认识这个问题上，都还有很大的缺失，更不要说找到一个解决的途径了，但是像刘先生您这种机构，是不是就是政策给予了你们一些条款，允许你们可以自由地发展这个方面，养老方面的产业呢。

　　刘挺军：我们是这样，我们完全是用一个市场化的方式，但是我们认为找到了一个解决方案。传统的养老最大的问题刚才几位都提到，第一是质量不专业，第二其实还有一个潜在问题是成本很高，因为一个人只能一对一服务一个人，所以说我们现在完全可以找到一种新的方式，就是在一个开放的养老社区里边，去用机构培训出来的专业的养老护理的团队，去给老人提供服务，但同时我们又不是什么呢？养老院的模式，像一个病房，而是真正现代的，也不是一个简单的公寓，是一个养老社区。是在里边把文化、娱乐、运动健身、医疗护理所有这些功能是配套进去的，甚至我们的配套比一般高档社区还要大。所以我们觉得这是一种可以全新的模式。

　　褚琳：这是一种纯商业的模式。

　　刘挺军：对。

　　褚琳：其实回到最终大家还是想知道，因为刚才王院长也提到，整个社会还没有找到解决这个问题的方法，那我想轮到各家出现问题的时候，肯定每个家庭都有自己的方法去解决，不管是不得以的，还是说很主动的想到了办法。但是政府方面想到了什么办法吗？

　　何平：在我们政府职责上来看还不是很清晰，比如说我们人事部只是管养老金，在政府职责里没有老年护理这个。民政部只管救助，需要被救助的老年人，老龄委是一个社团组织。

　　褚琳：行政职能又没有。

　　何平：所以总的来说我觉得老年护理，至少从目前来看还处在一个政策和制度的真空状态。

　　褚琳：连找到一个对应的负责的部门都没有？

　　何平：没有。

　　王振耀：实际上是这样，我因为原来管这件事情我特别清楚，咱们现在好多体制特别有意思，牵扯到福利的都是用社团管，部委，就你比如说妇女儿童问题怎么解决？好，是一个社团，建立一个协调机构，叫国务院比如说妇儿工委，然后残疾人也是这样，老年也是这样，这三大问题在一起很有意思，形成这样一套机制，他来协调部委，这协调能力其实现在从全世界各国经验来看，就是要建立职能，有职能的行政机构，儿童就由儿童，老年就是老年。那你现在养老就是多个部委都有一点职责，但综合的行政部门缺。所以当时我当司长的时候也是这样，我们就只好推高龄津贴。说这八十岁以上了，香港七十岁以上都发高龄津贴，咱们先发高龄津贴，然后那怎么做？然后就想着给国务院报告，现在已经制订出来了，就“十二五”有一个养老服务体系的规划，但是你贯彻这个规划，目前因为各个部门综合行动力缺乏整体性，所以大家现在的关注点还是建床位，那真正的3300万人在哪儿？只是个理论数据。北京这些人都在哪儿？我们只是个理论数据，大家都不着急。

　　我现在就是呼吁，我们能不能各级政府都行动起来，找找这3300万人在哪儿啊。

　　褚琳：不仅仅是一个数字，而且是一个活生生的一个人，一个名单，一个地址。

　　王振耀：对，然后你把这些人对上号，就好办了，就能很多制度生出来了。现在是一个理论宣传，所以我特别怕大家说2030年还有多少年哪，其实现在从高级干部到一般社会大众，这些80岁以上的那些老人的苦难，我认为还没有为大家所意识，急需要具体化，把它变成项目，然后就能建立起一系列的以借护的，日本叫借护保险，我们或者叫护理保险。然后就会升出来，是不是护理学校，然后就生出来很多护理的专业机构，不然的话现在咱们，记得当时我当司长的时候就讽刺我们，说这养老服务啊，你们是轰轰烈烈原地踏步，起步十年，依然起步，我觉得现在这个还没有走出来。你没有不接地气，就是需要护理照料的人员，我们仅仅谈理念恐怕是很难。

　　褚琳：所以刚才王院长提的一个非常实际很细节的问题，就拿北京市来说，还不说其他偏远的乡镇了，这些失能老人在哪里？老年人在哪里都不知道，可是我们人口普查城市、乡村都做了，但是北京市区的这些老人们在哪里，统计不出来吗？问题在哪里？

　　贾康：他是个动态的，就是前几年你统计的时候，他可能还没有半失能呢，现在又半失能状态了。我感觉肯定要两个层次，一个层次就是要靠市场主体的力量，像刚才说到的咱们保险公司的力量，他会在最草根、微观的层面他去捕捉这些商机，他提供入户的服务，这不用政府你自己很着急，我天天去统计说有多少、多少，要发展起这样一种以投资取得回报的商业定位，但是面对老人服务的这样的市场主体，他们按照他们的机制，就有一种内在动力，提升服务水平，建立品牌，然后和有需要的这样的需求方，提供供给的这样一种服务关系，这只是一方面。

　　另外一方面，我觉得政府确实还有必须要做的事情，就有些人他无法对接这种商业模式，他是低收入阶层，或者是他自己感觉我收入没有高到我可以直接进入这种商业模式，解决养老问题的这样水平上。他会跟政府这方面形成一种诉求，那么政府应该回应这种诉求，从低端做起掌握到一个界限，比如说每个地区有不同的界限，都是可以理解的。但是要覆盖这些人，他们的这种有别于商业化需求的这种政策性的需求，我们是愿意用政策性这个说法来讲，政府要做的责任。政府要做的管理成本会比较高，这就涉及到听说到的他的一一认定，谁该给这种政策倾斜，谁不该给这些政策倾斜。但他毕竟已经收缩到比较小的一个比重上了，这个管理成本到每个人头上会比较高，但是政府必须要托的底。

　　王振耀：贾所长说的非常对，他就是政府应该托的。你看那国外稍微中等发达以后，都会建立一套评价体系。就你一个老年人，你比如说到了什么程度，我立即邮来一系列的评价指标，给你分级、分类，就像贾所长说的，你比如说财富状况，有的那我会给你多少照顾，然后你这是卧床不起的是哪一类，甲级、乙级是这样，评价完了之后，政府就好，来决策了。

　　现在咱们国家的评价体系还没有，基本还没有建立。因为咱们要适应这一套东西，建立这一套护理体系，实际是一个新学问，是需要全民族来学的。

　　褚琳：这是具体事实当中的一些非常重要也非常细节的问题了，那其实不管是政府还是商业机构，要解决社会的养老问题，其实都离不开钱。所以现在我们先来了解一下我们国内的养老金现状。

　　其实前段时间大家热烈讨论的这种延迟退休或者弹性退休制度，也是跟这个养老金的一个状况是有关联的。但是大家始终有一个问题就没搞清楚，因为有不同的统计，比如说我这里有一个数据是根据中国银行和德意志银行，他们研究的一个报告说到2013年，中国的养老金缺口会达到18.3万亿，但是另外一方面呢，我们看到人力与社会保障部就表示说，到去年年末，我国企业职工的养老金目前是有结余1.9万亿，一个说是短缺，一个是节余，到底我们的养老金是短缺还是节余啊？何所长？

　　何平：这两个数据并不是很矛盾。从目前看，算总帐养老金有节余，整体上结余两万个亿左右，这是数据还挺大的。

　　褚琳：这个总帐就是全国城乡。

　　何平：对，到去年底节余2万亿。但是在一部分省市又是短缺的，又是有缺口的。因为我们现在不是全国统筹，各地方收支平衡各地方的事，所以中央财政还每年需要补贴一千多个亿，给那些有缺口的省份，这是当期的情况。将来可能对当期的情况，会随着比如说实行全国统筹，统一调拨资金，把这个结存的资金给那些有缺口的地方，这个情况就会缓解。

　　从长期看到老龄化高峰的时候，养老金会出现缺口，到2030年或者更长的时间。他算了一个帐，我们要去核实看他那个方法对不对，但是长期的这个缺口如果是仅算养老保险的当时的缺口的话，我估计没有那么大，没有17万个亿。但是累计一直到人交完保险，养他到死，所有的养老保险权益都算进去，应该给他支多少？这个计算的基数上可能会有些差距，长期看肯定会有缺口。但是延长退休年龄，不是因为基金的缺口的问题。因为单位和个人缴费，然后支付，如果有缺口的话财政还可以兜底。延迟退休年龄主要是老龄化这种趋势，使得人们的健康年龄往后延伸了，所以我说的其实有时候老龄化是一个伪命题，因为比如我们把60岁当做老年人，那可能这个老年人就很多。

　　但是我们把65岁当老年人，可能老年人少一些。建国以前我们平均寿命不到50岁，那50岁以后就算老年人了。所以随着人民生活改善，他的健康状况在扭转。老年人这个概念也在发生着变化，因为现在有的时候说六十岁还是正当年，正可以做很多事的时候，和退休年龄的确定，和人对这个参与社会去做一些事情的愿望，和这个人的资源的充分发挥作用，我觉得这应该是相匹配的。当然有的体力比较差，身体比较差，确实干艰苦劳动干不了了，可能他没准不到60岁，55岁或者50岁就要退休。我们现在的政策对于这些病种可以体现这些，国外也有这种先例。有的艰苦岗位，有的确实是劳动损害比较大，可以适当提前退休。这个退休主要是应该跟老龄化或者是人的健康状况的标准来调整，来匹配的。

　　褚琳：其实刚才跟贾所长聊的也是人口红利的一个问题，就是纳税人口的减少问题，那弹性退休制度也好，延迟退休制度也好，是不是跟这个税收之间有关系呢？

　　贾康：应该说是有关系的。您提到的前面测算是说18万亿以上的缺口，有人可以算到80多万亿呢，他那个假设条件太不一样了，这些假设条件都在变。那么在这个过程中间，他也有一些可调节的变量就包括退休年龄的规定和弹性退休的新机制的加入等等，都会改变这个实际运行的结果。

　　但是在这个过程中间有很多人不满意，那就要考虑具体分析，这个不是说可以比较简单的一下子采取很一步到位式的方案解决的问题，他要方方面面不同的诉求要找到一个公约数，要渐进来推行。不论是延长退休年龄，还是弹性的退休机制，我个人感觉在中国都只能是分步走。

　　褚琳：刚才也说到这个养老金的计算，可能这个统计口径的不同，这个数据会相差很大。也谈到这个延迟退休的话，可能对这个税收的支持有一定的作用。但是王院长我想问一问，养老金毕竟是一个比较新的东西，他的征收年限还非常有限，而面对我们非常快速的老龄化人口，现在的这个盘子足够支持这些人口以后的养老吗？

　　王振耀：我总体的感觉是认为总体盘子应该可以支持。为什么？一个社会如果连他自己的老年人都养不起了，这个社会其实就需要崩溃，这是我的一个说到这一个前提。现在讨论老说大家说应不应该推迟退休？我老在笑，我说从全世界各国的这种就业年龄来看，都在推迟，这是一个常识。但是中国的有三个问题没讨论，第一个大家忘了，咱们能正规讨论退休的人数是正规国家其实企事业单位，然后这讨论这些的时候，大家忘了咱们的退休年龄和政治体制都联系着呢。你比如说咱们的部长、副部长，他们的退休年龄都是任职年龄，都是任职期限和年龄联系着呢，多少年龄就下了，多少年龄就不下了，你看这是一个劳动问题吗？这是第一个。你得注意照料他的政治性。

　　第二个还没注意咱们还没有建立起一个统一的这样一个养老退休的制度，一会儿农民是农民的，市民是市民的，进城务工人员缴了养老金不知道咋弄，还得回家的时候要取不取，你看这个统一的养老体系，简直差别太大了。所以说还是我们国家整体上还是按照身份制来管理的这个国家，你是农民身份和市民身份，是进入不同制度的，是在别的国家是没有的。

　　第三个我是觉得其实现在有很多我同意，特别是同意两位所长刚才说的，有很多渐进性的创造和发明。比如说农村，农民现在过60岁以后，你看给55块钱的基础养老金，这是一个非常有智慧的发明。这是人事部和财政部他们支持，我认为这个是非常有智慧的，我缴不缴是你中国的农民，我就一个月拿到55块钱，中央财政负担相当一部分，那全国加起来，一亿多农民60岁以上的农民，600多亿，700来亿就解决了，所以中国现在有很多有智慧的发明，但是我觉得讨论的不够，一下上来就讨论到那一个，一部分人的问题，结果把问题都复杂化了，反而你没法讨论。

　　褚琳：王院长提到了很多细分的问题。那其实如果说我不知道刘先生您觉得现在养老的盘子是不是足够供给整个养老市场的需求？您简单做一个判断。

　　刘挺军：我觉得是不够的。

　　褚琳：我想也是，如果够了的话，商业机构还有什么作为的余地呢？

　　刘挺军：其实很简单，在任何一个国家，政府只能是解决最基本的福利性的需求。实际上你要能够享受一个好的生活方式的话，一定是需要商业机构来参与的。所以我记得过去，我觉得题目讨论说幸福的成本怎么去降低？我觉得是完全有机会在什么地方呢？幸福的成本是可以用金融工具来降低的，我们不可以想象如果说没有，比如说过去的住房按揭贷款，

　　何平：现在大家过多依赖于政府国家，认为国家给的这个养老金就要保证所有的老年生活，我觉得这个观念一定要纠正。国家不可能实现无限责任，我们所说的保险养老金也是社会保险，社会保险实际上是一种社会共筑、社会共建、社会共享的一个系统。就是年轻养老年人，没病的人帮助有病的人，这样的一个社会团结互助的系统。不是说传统体制下，政府是一个大家长，所有的事都由家长来管。家长管的越多，就抑制了市场发展的空间。所有的都依赖家长去拿，其实家长兜里的钱总是有限的，其实家长的钱也是儿女交的，你总希望家长给你钱，而不希望你去交这个钱，这个制度就不可持续了。统一的成分越大，可能对市场发展的空间就抑制的越多，就反而不能够使我们整个养老保险事业能够发展起来。现在这个一股独大，就是国家太大，企业补充和商业的太小，几乎发挥不了作用，这是一个结构性的问题。

　　贾康：所以刚才何所长所说的这个国家牵头来运行的养老，我们称为基本养老，不是覆盖整个养老的，他可以认为是第一支柱，但不能只靠这第一支柱。所以旁边现在看来还要发展另外一个补充养老的第二支柱，比如说企业年金，大家已经在讨论了。可能还有第三支柱，就是商业性的保险，至少是有三大支柱，来共同形成以后养老的体系。

　　褚琳：所以说到这里已经非常清晰了，整个养老、整个社会的议题即需要政府的支持和保障的一个基本面，也需要商业机构的介入来提高更多人的高层次的需要。但是有一个特殊的人群，特别是在中国社会，就是农村、农民，他们的养老问题该如何解决呢？我们先来看短片。

　　其实在中国现在现状，城市和农村之间的差距在各个方面都非常大，那么中间有一个户籍制度，似乎就成了一条鸿沟。那么在养老方面也毫不例外，那么关于农村留守老人、留守儿童发生的一些悲剧，有很多，刚才王院长也特别说到了。您也提到了这个新农保制度，但是能在多大程度上解决农村的养老呢？作为农村整个群体，他们其实没有上缴养老金的这个制度吧？

　　王振耀：其实原来最早民政部在90年代的时候，做过一个农村养老保险的，也是让农民自己缴一点钱，那后来就停下来了。现在实行的新农保还要和那个制度在相当一部分地方，还要有一个衔接。就农民也可以缴一些，即使新农保也规定年轻的农民是要缴的，是要缴一些钱的，55块钱是国家给的基础养老金。就国家我财政上给你的，另外你自己要花钱保的还可以加，不是绝对的，就农村老年人只能领到55块钱，这个制度设计我认为是比较有智慧的。就你交到老年的时候算是可以增加的，另外我认为仅仅说养老，从农村来看你再贫困，有低保。如果说我们的新农合就是合作医疗，就是看病的事情再解决一些，我认为他是一个立体工程。如果我们的养老院、敬老院，做把护理功能加强，可能会对农村的养老解决起来会推进一大步。但是现在是刚刚开始。

　　褚琳：你说到这个立体工程，其实说到这个养老问题的时候，这个医疗制度其实也是仅仅相连在一起的。可是刚才说到这个55元每个月，杯水车薪吧，完全不能解决哪怕在农村低水平生活地区可能也不够用吧？

　　王振耀：其实是这样的，可能在农村，我不知道有多少人生活在农村，像我自己就生活在农村，农民我们村里的农民，拿到55块钱的时候，第一印象是有工资了。这个有工资了概念是什么呢？这个80岁以上的人跟我谈起来特别高兴激动，就是他有尊严了。即是富人，原来他按月给父母很多钱，几百块钱，上千块钱，但是那时候有的老年人给我讲过一句话，说他要给孙子买糖的时候，说奶奶给你买个糖，孙子马上给我开玩笑就说，哎，这不是我爸给你的钱嘛。说老年人特别没面子，现在老年人基本上55块钱能解决最基本的，在农村叫什么呢？油盐酱醋啊这些，对农民来说第一步我听到的反映是非常好，你不要说和城市相比，因为他还有一点什么呢？有一点孩子们给一些，再一个农村还有些地，有些菜园子，门前的、房后的有一些东西做一做，这第一步非常重要。

　　褚琳：所以还是一个最基本的需求。

　　贾康：所以第一步叫做从无到有。你原来那些因素我是有一个增量上去，虽然那个增量一开始只有55块钱，但是是在其他上面加了一块上去了。

　　王振耀：这非常重要，我原来我们做农村低保的时候，你知道做多少钱吗？一个月5块钱呀！你们都不敢想象。

　　褚琳：原来是什么时候？

　　王振耀：2003年我们做的时候，一个月5块钱给穷人，然后很多人就说，5块钱还用给吗？我说我小时候我们家里两毛钱都很重要，5块钱先给吧。5块钱一给我到内蒙，很多穷地方去看，老百姓就特别高兴，最穷的人，5块钱就解决买盐，酱油。好多后来农民跟我说，我们的5块钱是你们城里人的500块钱。

　　何平：这个社会保障和生产方式是相联系的。就是我们回顾20年、30年，我们农村还基本停留在以家庭为单位的自然经济状态，所以农民的这个养老当时就是提的土地养老、家庭养老，现在改革开放以后，农村机械化了，年轻的农民工都进城了，现在农村的老年人的养老问题就突出出来了。他和这个我们这个国家的经济发展是相关的，所以起步的时候虽然55块钱，这55块钱是中央承诺最低的，实际上我了解统计上可能平均下来应该100多块钱。像北京、上海一个月三四百块钱，农民他还是生活成本比较低，他还可以通过一些自给自足的，那是不在统计范围内的。

　　另外你刚才说的低保，低保和这个养老是不冲突的。他原来享受低保，同样还再加上一个月55块钱，不是因为给他55块钱，低保就不给他了，这是叠加的。所以总的来说这个情况在改善，但是要是跟城里比，当然这个水平还有差别。因为城里的职工他在职的时候，他是自己要缴费，单位要替他缴费的，和城里的居民比可能差距没那么大。城乡居民的那个现在也开始搞城市里边的居民没有工作的老年人也给养老金，那个养老金和农村的养老金差距没有那么大，相对来说比较那什么。

　　贾康：刚才何总说的一个因素其实很有重要意义，就是富裕地区可以在中央给的50块钱基础上，适当往上抬。而以后的发展趋势我们这个区域差距是要缩小的，怎么缩小呢？是欠发达地区要更快富起来，在这个过程中间，越来越多区域的人会得到在55块钱以上的，追加上来的，跟地方的这个发达程度富裕水平相关的部分，总体是把这个实际上享受到的养老这一块，政府给的这一块往上托，这是一个长期趋势。

　　另外一个趋势就是农村整个人口在整个社会里相对规模是越来越少的，按照现在的估计，今后几十年内有几亿人要从农村居民变成城市居民，那他就不再构成我们现在所讨论的这种农村的要解决政府给他钱养老的这个对象的，他不再具有这样身份了。他这个过程中间，会无形中减少原来在这方面我们感受到的那个找到资金来解决支付的压力。当然在这个里边还有一个跟城乡一体化过程，到了一定时候，户籍在一些地方慢慢就淡化掉了，最后的前景一定是所有区域，包括中心城市，户籍都应该变成统一的国民待遇。那个时候我个人感觉也就是这个养老待遇接轨，一视同仁的那个具体的时点了。

　　褚琳：那刚才各位谈了那么多观点之后，那在商业的领域，在农村这么低收入、低消费的区域，还有可为的范围吗？你们现在有做什么吗？

　　刘挺军：在商业的领域，可能成本上面还是比较难以支撑的。商业机构有可能会，如果有一个比较好的公益制度的话，像王院长说的，商业机构可以把这些做一些公益的事情。

　　褚琳：但是已经不是在商业层面上了。

　　刘挺军：对。

　　褚琳：所以也说就是回到养老的话，基本上还是要由政府来做这件事了。

　　王振耀：不，他们将来我认为，咱们国家看能不能学，就将来的80岁以上，或者现在德国、日本不是都有叫借护保险，护理保险。如果将来兴起来这种保险，这种保险给谁呢？可能就是要和商业公司打交道了。那样的话可对他们在这种护理保险方面会大有可为，会有一定的相当大的空间。我觉得农村现在的问题是什么呢？其实跟很多农民谈，大家肚子吃饱没有问题了，但是下一步就他护理照料，大家千万不要认为农村还有家庭。说儿女都在身旁，儿女好多都走了，恰恰是留下来给孙子、孙女留到七八十岁的老年人那里了，老年人现在双重生活压力。自己本来就生活需要照料了，还得照顾小孙子、小孙女，那个很多困难。所以农村其实养老的护理照料问题，在许多问题比城市还急迫。

　　褚琳：由于时间的关系，我们场上的辩论先到此告一个段落，我们现在留一点时间给场下的观众提问题。

　　提问：我问一下刘总，因为咱们以前是做保险应该是非常不错的，我就想跨入这么一个养老行业里来，就是说咱们怎么能够把咱们的养老社区规划的好，建设的速度质量能够管理的好，后来在运营阶段，因为你看到咱们宣传材料上涉及到的物业的管理、医疗的管理、文化生活的管理，给老人创造一种新的生活方式，就是这一块咱们泰康这边是怎么考虑的？谢谢。

　　刘挺军：从养老的角度来说，什么叫一个幸福的退休生活呢？我觉得三位一体，有很好的提前养老安排。第二个就是你说到的能够有一种全新的去颠覆传统养老院的这样一个养老社区的生活方式。第三个刚才王院长也反复提到，是未来的专业化的医疗和护理。像这三位一体我觉得能够构成一个完整体系，保险公司做其实大家很多人在说，他们是在做养老地产。我个人认为如果从地产的角度来做的话，这个生意是一个很不划算的生意。

　　保险公司要做，其实我们是在做整个产业链，把上游的养老金长期护理保险和中间服务的这样一个层次，和最后医疗的服务，把这三个放在一起，说到底我是能降低成本的。一个我有专业化的投资，帮你把这个盘子做大。第二个因为品牌机构来做，我可以一下做大规模，这样我的单位成本我能降下来。第三个我所有的服务，我是可以给养老的服务和为当前医疗的服务，医疗保险结合起来，也是可以降低成本。说到底这个模式是一个通过产业链的整合，就像做一个苹果一样的，把综合的成本降下来，但是让你比在家里的成本还低，享受的服务肯定是比居家养老要来的更好。

　　褚琳：还有问题吗？

　　提问：我想问一下目前我国财政在养老的投入有多大？在世界的排名究竟怎样的情况？未来会有加大的可能吗？

　　贾康：现在财政的数据我一下报不出来，我的印象里在支持基本养老方面是在逐渐增加投入的，但是在整个支出的盘子里，现在的比重还不是太高。但是以后在老龄化压力更多的表现出来以后，这个比重势必要提高。实际上这个基本养老也不是说全用财政的钱，是前面何所长解释过的，他是一个蓄水池。有各个方面他的缴费，现在缴费有可能要变成社会保障税，合在一起在当期支出方面不足的部分，再由财政的收入补上去，一起变成这个当期的支出。如果这个蓄水池再一个、一个省水位高高低低，跟那个情况就可能出现总的算有节余，但某些地方还出现亏空的地方。如果这个蓄水池变成整个全社会的了，那么这个调节能力实际上要增加了，他激励上大概是这么一个激励。从中国现在的这个逐渐建立社会保障体系过程中来说，财政每年在蓄水池之外筹集的资金用于支持蓄水池当期支出需要这一部分，是从无到有，而且现在是往上爬坡的。

　　但实话实说当期这个压力并不大，因为刚才说到了，你各个省的蓄水池合在一起，总的来说现在还有接近两万亿的节余呢，我们看的是未来。未来你如果不做一些动态的优化，压力凸显的情况下，财政可能就出现了一个现在想象不到的支出的持续性的难度。我们就必须有这种前瞻性的来通盘考虑这个系统怎么优化，这个支持力度肯定是要往上走的，但是不能只靠财政这一个主体的力量。

　　褚琳：那您说到动态的优化，指的哪些方面，怎么个动态法？

　　贾康：我们前面讨论的延长退休，弹性退休，第二支柱和第三支柱的培养，还有其他的这样一些各个不同区域的这种，让他发挥主动性的那种、多样性的机制，中央有一个基本比如说55块钱托底，其他有能力的地方你愿意托高一点，就托高一点，这些东西就是多样化的一些因素合在一起。

　　褚琳：还有问题吗？你说的养老金吗？也是谈到一个人口，缴费人口逐渐减少，已经没有多少钱，意思就是说这个资金池的流量会逐渐缩小，最后就没人给钱了，是这样的意思吧？注入的资金量越来越小，但是流出越来越多，所以到最后这个池子就干了。

　　何平：这个我们国家人口政策不能老是这样下去。你要老是这样，这种都是一个子女，肯定将来老年人多的就年轻人负担不了了。一个是人口政策恐怕还得适度调整，将来这个平衡的发展可能就没有像现在这么严重。另外就是就这一个阶段来看，我们为了防止老龄化的时候，钱不够，我们还有一个战略储备金。前面说了，就是现在我们财政有盈余，国有资产有收入的时候，我们有战略储备金。战略储备金现在在全国社保基金理事会，已经差不多有接近一万个亿了。随着以后在不断划转一些，到你们那个时候就80后、90后老的时候，还有一个战略储备金，到那个时候可以把那个钱拿出来。另外就是我们现在这个制度设计本身还有一个个人帐户制度，个人帐户制度因为现在的老年人他年轻的时候没有帐户，现在我们有帐户。有帐户90后、80后的人占的便宜就是你可以在30年、40年之间通过缴费，政府给你免税，然后单位还给你划转一点。你这个个人帐户会接着越来越多。我们现在退休的人个人帐户没什么资产，有几万块钱了不起了，但是将来80后、90后到你们60岁退休的时候，你那个人资产帐户也许有100万，也许有80万，他也可以充分发挥一些作用。在防止老龄化的过程中间，从战略上国家是有安排的，因为现在年轻人普遍有这样一种心态，说你这钱现在都有困难，将来我们缴钱能不能拿到养老金？这是以国家的这种信用，国家信用做担保的。你现在一定要对这个事要有信心，当然政府在这个问题上要要逐渐提高公信力，要扩大宣传，要把这事做好，要管好，也以此来赢得大家的这种信任。

　　贾康：刚才说到人口政策，我感觉一胎化的政策是需要比较快的下决心来松动了。现在实际控制着一胎就是城市区域的体制内人口，控制的人其实很有限了是吧？你在先这方面首先松动，不会产生什么新的这种人口激增的压力，而可以带来很多的正面效应，可以对冲一部分人口老龄化压力，也可以带来消费，另外改变这个人口结构等等有很多的好处。

　　褚琳：好，谢谢场上的四位嘉宾，非常感谢各位，同时也感谢泰康人寿对本节辩论的支持，谢谢各位观众，谢谢大家！