图为CRI观察直播现场。左一为清华大学国际问题研究所教授兼副所长刘江永。左二为中国社会科学院可持续发展研究中心主任潘家华。

　　12月7日至18日，世界气候变化大会将在丹麦首都哥本哈根举行，这是继1997年《京都议定书》通过之后，人类再一次大规模相聚共商应对气候变化、共同拯救地球。然而，会前暴露出的发达国家与发展中国家的巨大分歧是否能弥合？美国能否在减排问题上担任起领导者的角色？峰会又是否能达成公平、可实现的协议，就各国下一步的减排目标做出承诺？12月7日下午3点至4点，中国社会科学院可持续发展研究中心主任潘家华与清华大学国际问题研究所副所长刘江永与您在线交流。以下为此次访谈实录：

　　主持人：大家好，欢迎关注本期CRI观察，12月7日至18日，《联合国气侯变化框架公约》第15次缔约方会议暨《京都议定书》第5次缔约方会议，也就是联合国气侯变化大会将在丹麦首都哥本哈根举行，192个缔约方的代表相聚一堂，商讨《京都议定书》一期承诺到期后的后续方案就未来应对气侯变化的全球行动签署新的协议，然而，会前暴露出的各方巨大的分歧让人们对这次会议的成果感到担忧。另外，美国能否在减排问题上担任起领导者的角色？与会各方是否会就下一步的减排目标做出具体的承诺，各方巨大的分歧的背后又暴露出什么样的国际政治博弈等等这些问题都是哥本哈根峰会的焦点所在。今天我们请来了两位嘉宾和大家一起讨论这些热点话题。第一位嘉宾是中国社会科学院可持续发展研究中心主任潘家华先生。

　　潘家华：各位网友大家好。

　　主持人：第二位嘉宾是清华大学国际问题研究所副所长，中国国际广播电台的特约评论员刘江永先生。

　　刘江永：各位网友大家好。

　　主持人：我们再多说一句话，潘家华先生是国家气侯变化专家委员会的专家，欢迎两位嘉宾。对于本次哥本哈根峰会，我今天在中国青年报上看到一篇文章，说哥本哈根会议是别人的人也是你我的事，这次会议规格是非常高的，就几十个国家的首脑和元首都要来参加，还有很多西方媒体把这个说的更高说是“拯救人类的最后一次机会”听起来非常地紧迫，那么这一定位传达出什么信息？或者说，本次峰会为什么如此重要？

　　刘江永：这方面我应该说我们潘家华老师是这方面的专家。您问我就把我的想法跟各位网友谈一谈，这次哥本哈根会议是在《京都议定书》即将完成它的历史使命，人类要考虑未来发展的背景下举行的。哥本哈根会议主要议题是有关各国包括发展中国家和发达国家，探讨2012年以后世界各国如何应对气侯变暖，如何落实减排目标的会议，这次会议也是经过世界各国长期努力，酝酿才召开的。我们知道在今年十月份召开联合国关于气侯首脑峰会，07年也举行了巴里路线图相关的会议，制定一些具体的路线图，规定在今年末要举行哥本哈根会议，讨论2012年以后全球如何应对气侯变暖的问题。

　　主持人：潘先生，刘老师从国际角度进行解读，您可能是关注中国的一些政策，以及气侯变化对中国的影响，这次会议也是受到中国政府的高度重视，不久前我国颁布了到2012年我们的减排的目标，这次哥本哈根会议我们国家也是非常重视，您认为这次哥本哈根会议对于中国的重要意义在哪里？

　　潘家华：中国是《联合国气侯变化框架公约》缔约方，也是《京都议定书》缔约方，作为发展中国家，一直推动这样一个进程，在哥本哈根整个谈判进程陷入僵局情况之下，中国政府承诺在2020年单位GDP温室气体派排放要下降40%到45%，这个目标对哥本哈根会议是非常大的一个贡献，因为在发达国家没有做出相应的承诺，而中国做出这样承诺。在巴里路线图是没有要求发展中国家做这个承诺，而中国做了承诺，从这个意义上讲，中国做这样的承诺对哥本哈根会议是有非常大的意义。我们做出这么一个承诺，也是在经过很多论证以后做出的，在《联合国气侯变化框架公约》中，要求我们温室气体强度有显著下降，并没有给数字，因为这个数字不是那么容易推算出来，我们经过多方面的论证，我们现在给了一个减排数字，这个数字确实对中国讲有非常大的的挑战性，但对国际社会有非常积极的贡献，这说明中国愿意与全世界共同应对气侯变化。

　　刘江永：这次会议为什么重要，对一般网友来说也许还不是很有感性的认识，由于长期人类进行工业化过程，使用石油，煤炭这些石化能源，产生的大量的二氧化碳，这个二氧化碳它在大气当中形成了一个二氧化碳层，也叫温室气体层，太阳光照到地球以后，反射出来一些热能不能及时散去，相当于在地球表面有一个温室大棚。这种情况之下出现什么结果呢：第一有一些冰山，高原雪山熔化，很多河流是靠冰山形成江河，由于气侯变暖，使一些高山就变成石头山，江河没有水源了。同时南极北极有大量冰川熔化，造成整个地球海平面上升，上升以后海洋沿岸国家造成大量国土损失。此外有一些极端的天气，比如说飓风，使海岸线受到严重冲击和损害，会有一些太平洋岛国被淹掉。还有些病毒，在赤道地区，由于气侯不适宜不能向北方蔓延，气侯变暖以后北方大部分转暖以后，这样一些疾病会向北方蔓延。此外，人类还会面临水资源短缺，极端天气，对中国来说也不例外，所以我们要维护我们的生态环境，减少我们的能源消耗，减少石油和煤炭能源在我们总体能源消耗当中比重，使我们经济更加科学合理，更加持续的发展。

　　主持人：大家认识到了气候变暖的恶果，但为什么《京都议定书》要谈8年的时间才能达成一个协议？这次哥本哈根会议各方对这次会议的期待是很高的，但是潘家华先生在接受采访的时候，对这个会议的前景持一个谨慎乐观的态度，您认为解决问题的焦点和突出的问题在哪里？

　　潘家华：第一，是发达国家的减排的程度。因为发展中国家没有资金技术，所以要求发达国家率先实现减排目标，要求发达国家在2020年相对于1990年减排25%到40%以上，现在发达国家提出的没有一个国家达到25%以上的标准，最高是欧盟、日本提到25%，但是很多附加条件，澳大利亚减排幅度在有很多附加条件情况之下，可以减排15%。美国是17%，但是是基于2005年不是1990年，相对于1990年美国只是减少4%。这样情况之下，发展中国家认为现在发达国家的减排承诺还不够，对于我们保护我们气侯不利。第二是发达国家对发展中国家关于资金和技术的援助的承诺。现在发达国家气体排放已经使气侯变化发生，刚才讲到海平面上升，冰川熔化，水资源的短缺，还有极端气侯的出现等等，这些在很多发展中国家有非常明显的表现出来。发展中国家受到了气侯变化受的不利影响，而发展中国家应对气侯变化的能力又是最低的。在这样的情况之下，需要发达对发展中国家进行相应的资金和技术方面的援助。而目前发达国家没有做出相应的承诺。根据我们一般的估算，每年关于应对气侯变化，发达国家至少要拿出一千亿美元。发展中国家包括印度最近也做出相应的承诺，印度原来说不做承诺，中国做出承诺后，印度也表示将降低温室气体排放量，到2020年单位GDP排放量相对于2005年减少25%，对印度讲，提出这样承诺也是有很大的挑战。发展中国家需要相应的资金，也需要发达国家在技术方面的支持，因为发达国家动不动就拿出知识产权对发展中国家施压，使得发展中国家在技术方面受到一些障碍，而发达国家在这方面没有做出明显的承诺。还有其他的一些问题，比如说南美和东南亚热带国家，毁林是非常重要的问题，在巴西推动毁林发展经济，把森林换成城市等等。而森林可以吸收大量的二氧化碳，这就需要减少毁林，使通过毁林造成的温室气体排放数量能够得到控制，这个对于发展中国家讲也是有很多的困难，因为发展中国家很多地区非常贫困，发展是优先地位。所有这些问题在一起，使得大家认识到我们需要有一个协定来应对这些问题。

　　主持人：涉及到哥本哈根会议非常实质的问题，就是气侯变暖，但是最先要为这个事实买单是广大发展中国家，这是问题第一个方面，第二，在这样一个现实情况之下，发达国家或者说部分发达国家不愿意承担他们应该承担的责任，可能有更多政治经济的考虑，甚至要利用这次机会对发展中国家保持优势。下面让我们接着讨论刚才的话题，我们开始涉及这次哥本哈根会议的实质了，一个气侯问题不仅仅是气侯问题更是一个国际政治问题，是一个国家经济问题，我们想请刘先生分析一下这次会议涉及的国际政治经济问题。

　　刘江永：气侯变化是世界各国不分发达中国家和发达国家，都是共同关心的问题，但是这个问题跟世界经济密不可分，根据国际社会达成共识，关于气侯变化问题实际上发展中国家强调就是共同但有区分的责任，为什么？因为从科学家的研究看，从18世纪工业化进程以来，二氧化碳的排放是逐年积累，这个过程主要是发达国家造成的，发达国家排放大概占目前世界二氧化碳温室气体80%，剩下20%是发展中国家，现在问题在于什么，大家认为大事不好，气侯变暖，我们要降下来。从发达国家，比如欧盟来说他们强调是比较高水准的强指标，高标准，强指标，他们要求我们要给世界定一个时间表，定一个量化标准，在去年已经开会讨论这个问题，他们定一个指标，2050年，世界温室气体排放应该有一个上线，要压下来，降到1990年50%，第二指标设定2020年，各个国家的排放指标都不能再涨了，是一个上线，这样一个总体框架强调我们也是有责任的。设定2020年整个世界温室气体不能上升，意味着发达国家已经走完这段路，相等广大发展中国家，有的国家电，水都没有，2020年以后你的炭不能增加排放，上升到发达国家和发展中国家经济利益，以及他们的矛盾，你发展了我现在就不能发展，现在看来包括中国，还有71个集团包括印度他们坚决反对，中国是采用这种的做法，第一我们是认同，世界变暖的问题的解决，我们是共同拥有责任，但是我们责任是不同，作为发展中国家还要继续发展，实现工业化，但是我们怎么样解决这个问题，我们不可能接受一个总量强制高标准是不可能的，但是我们要在单位GDP，我们每生产一个GDP总量消耗能源我们要尽量压低，再压低，我们提出这个所谓的指标，第一是对国内约束性，有强制力，我们到2020年，中国的单位GDP，它的能耗石化能耗比2005年减少40%到45%，中国要发展，但是我们增长必须是科学的，必须是适当，合理的，而且必须要降低炭排放，在单位GDP方面我们要做大量减排，这样会达到第二个目的，使我们发展低炭经济。我们要尽量减少发达国家对发展中国家硬指标，高指标，强指标压力之下，限制中国和其他发展中国家的发展步伐。所以可持续发展含义很清楚，第一是可持续，第二是发展，没有发展可持续没有意义，如果不可持续发展可能是毁灭性的。

　　主持人：2020年中国单位GDP二氧化碳排放将减少40%到45%，中国希望在哥本哈根会议保证中国的发展空间，您怎么看呢？

　　潘家华：温室气体排放，与我们的经济发展阶段是密不可分的，我们现在阶段是一个叫资本比例性工业化阶段，需要大量的价格比较低廉的商品来保障我们的工业化进程，这个需要一段时间。我们还有4.5亿人口要增加到城市空间来，这样人口增加到城市空间需要基础设施，就业，这些不是太阳能所可以满足的，再这样情况之下，我们依赖稳定，可靠，大量，价格相对低廉的能源。我们资本比例性工业化阶段，在2020年前后达到高峰，经过一段时间提高，这个过程应该在2030年前后可以结束，在2030年前后我们有可能出现一个叫知识密集型工业化阶段，我们需要大量的这样一种实物资本积累，这个阶段大量高速公路，铁路，地铁等等相当大，2030年以后我们可能不需要这样大规模扩张，现在日本，欧盟，他没有地方修高速公路，铁路，现在基本上没有很多新建的必要，日本和欧盟人口是稳中有降，中国人口在2030年前后也有可能下降，中国有可能在2030年以后会达到这种一种峰值，我们要在2020年达到峰值下降对中国是不现实，因为我们这样多的人口，这样多基础设施需要扩张建设，所以我们从我们现在为什么对2020年只提了一个单位GDP的减排的目标，没有量的目标，考虑我们生活发展和人民生活质量的需要，我们即雄心勃勃又保障我们发展权利的目标。

　　主持人：我的感受是中国的发展过程中，可以说我们减排的压力是越来越大了，按照我们设定的目标，实际上这个目标出去用俗点的话说是我们跳着高才够到目标，能不能这么理解？

　　潘家华：我们进行目标认证，目标公布以后我们做过一些分析和研究，通过中国同等发展水平，在1971年到1990年时段的韩国跟我们现阶段大规模基础设施工业化和城市化大致相当，1971年到1990年20年时间看一下韩国单位GDP二氧化碳排放不仅没有下降，还增加了2.5%，随后在1990到2007年18年时间再看一下韩国，韩国是属于高度工业化的，这段时间单位GDP温室气体排放有所下降，只是下降14.7，中国1990年到2007年我们下降49%，现在发达国家西方一些国家认为中国这个目标定的比较保守，因为你在1990年到2007年你们下降49%，十一五期间单位GDP能量消费下降20%，你们可以做到更多，至少在50%甚至以上才能走到极限，40到45%太保守。我们看一下美国，2000年当时布什总统宣布标准《京都议定书》的时候说在2012年美国的达到GDP温室气体排放下降18%，从2005年到2014下降18%，我们从05年到2012年15年时间下降40%到45%，比美国的承诺要高出一倍，我们在1990年到2007年时间我们技术进步速度是非常快，而且我们可再生能源发展速度也是很高，这样情况之下，我们减少温室气体排放的难度是越来越大，比如说我们在去年一年我们关停1400万千万小火电，我们在2010年还要关的吗，没有了，所有小火电都关掉，我们现在提高建设能耗65%，所有建设我们都已经这样了，我们要进一步再提高困难会越来越大，在说一个例子，我们汽车的燃油效率和排放标准，2000年以前是没有排放标准，01年中国加入WTO以后，中国有欧1标准，仅仅8年时间我们从欧1到欧4标准，欧1到欧4标准欧盟用了12年时间，我们用了8年时间，每个单车的排放是减少了大概25%左右，但是我们的汽车增加的速度是增加了5倍，10倍，因为我们已经是属于从无到有，跟美国不一样，每三个人一辆汽车，中国现在讲每个人在拼命工作，每个人希望自己的生活更好一些，可以开上车，我们中国人拼命工作，梦想，愿望跟发达国家讲的时候，他们讲的非常清楚，他们在60年代，70年代，也是有这样的梦想，有朝一日可以开上车，也不能说我们中国作为一个后来者没有这样希望和梦想，因为这样的考虑我们中国现在发展，再这样一个阶段，不可能做出量的一种减排，我们相对量的减排难度也是非常大的。

　　主持人：我相信网友听的非常过瘾，因为潘家华讲了很多中外对比的话题。刚才我们已经做非常精彩的点评，说到哥本哈根会议，不能不说《京都议定书》，这次会议要在《京都议定书》2012年以后，也就是《京都议定书》第一承诺期到期以后，各个国家国际社会怎么行动，画出一个路线图，刘江永先生您是研究日本问题《京都议定书》就是在日本签的这个有没有什么背景？

　　刘江永：实际上《京都议定书》不是日本的事，是全球的事情，从《京都议定书》当时的情况看，我个人感觉应该说《京都议定书》照顾到了一个世界的客观现实，就是发展中国家和发达国家他们是不同，所以在《京都议定书》对发达国家减排提出明确总体减排的规定，对中国还有其他发展中国家是采取两种方式，2012年以前中国等发展中国家并不承诺总体减排任何指标，到2012年以后再谈判解决，现在问题就是2012年马上要到了，这次哥本哈根实际上就是要解决这个问题，当时《京都议定书》为什么做区别的对待，一个是考虑的实际，为了使发展中国家门槛低一些让你先进来，因为我们知道中国是一个发展中大国，我们要承担国际责任我们自己也需要进行可持续发展，也要实现减排。但是这个《京都议定书》签了一个没有生效，为什么？因为有规定必须有些大国，像美国，俄罗斯都加入，中国加入了，美国俄罗斯没有跟中国一起加入，俄罗斯是05年加入，俄罗斯加入以后就生效了，美国还是没有标准，美国态度非常让人感到失望，克林顿执政期间作为政府意向表示批准《京都议定书》，到底2001年布什上台以太就不让国会批准《京都议定书》，美国没批等于没有美国加入，布什背景是石化工业，军火工业作为他的后台老板，这是一个重要背景，现在是奥巴马，跟他利益集团背景不一样，节能、抓住低炭经济概念，包括股市等等，虚拟经济实体经济双向走，所以我们看到美国也是亮出一个减排目标，奥巴马政府表示，他也承担在今后要减少温室气体排放，是相对于2005年17%，实际上按照1990年为指标，只减少了4%。减排中不仅是发展中国家和发达国家步调不一致，在发达国家内部也是不一致，比如说日本1992年的时候，承诺减排应该是比1990年减少6%，实际到08年不但没有减少，反而增加了，大概增加7%左右，在经济消耗过程中各方面都在减少，但是二氧化碳指标还在上升，所以这个不是一件容易的事情，中国答应要做出单位GDP减排，我们是一定要在国内有约束力，要执行。《京都议定书》过了这么多年，马上要结束了，但是应该看到前期来说发达国家执行情况并不是很理想，包括日本也是，不但没有减少还可能超出。

　　主持人：刘教授围绕发达国家，围绕低炭经济的博弈，我们刚才回顾到人类发展过程中，潘家华先生讲的是发达国家在过去几十年在工业化不可避免大量排放二氧化碳，我想到两个问题，一个就是说人类已经走过道路证明社会对地球造成恶劣的影响，有没有一种可持续发展的道路，低炭发展道路能够使人类在发展同时保持保护我们地球环境，低炭经济我们现在可以说发展中国家和发达国家都在说低炭经济，围绕低炭经济我们中国的机遇和挑战在哪？

　　潘家华：是有希望的，希望主要是两个方面一个是生产，一个是消费，中国目前讲我们所有精力关注在生产，我们减少化石能源，提高效率，这些都是不错的。但是远远是不够，我们说像美国的消费模式，汽车，美国人平均每年，美国人平均跑35000公里，我们现在说1.8升的汽车，每跑4000公里就是5吨二氧化碳，3万是多少，就是6吨、7吨二氧化碳，如果这样一种方式我们能源效率再高，我们提高20%，照样没有效果，我们说减少温室气体排放，仅仅是由是生产是不够，我们中国生产很多产品，说我们中国是世界工厂的确是这样，在中国生产，最后消费者美国欧洲，及时这样美国的温室气体排放超过20倍，这样情况之下，大家按照美国的生活方式，欧洲，日本的生活方式我们也是不可能实现，所以不光是属于生产技术方面革命，需要消费模式的转型，这个非常重要，如果中国13亿人口按照美国的生活方式，两三个地球也不够我们发展，我们在这个情况之下必须改变消费模式，我们现在中国现在很多消费理念，实际上并不一定完成正确，我们历史是有勤俭文化传统，我们仙子有很多是奢侈，浪费，在北京有很多车是大排放，超过2.0，到欧洲看一看，在伦敦，巴黎  他们都是两厢车，北京多数是三厢车，这样下去我们不可能保护我们地球，这个需要我们从两个方面的革命，第一是生产技术方面革命，第二是属于我们消费观念的转变，如果不转变观念也是不可能，不光是生产还是消费方面，我们提出发达国家必须率先实现，发达国家有资金，技术要帮助发展中国家，自己减不下来，怎么要求发展中国家，我们现在中国，汽车的燃油效率比美国高。我们现在中国燃煤发电，我们超临界，超超临界在美国和欧洲没有，这样情况之下我们已经做了非常好了，在消费方面我们要求发达国家率先示范，如果你们不把这样消费模式改变过来，发展中国家，富人有一个示范效应，北京，上海这些富人率先示范，老百姓在环境友好的方式安排我们的生活，做这样一些工作，我们从这两个方面看，第一我们要进一步提高能效，第二我们大力开发可再生能源，是势在必行，而且现在已经有很好的基础，太阳能，风能，水电还有生物质能，应该讲自然气侯提供给我们人类生存发展的空间是够的，我们要继续利用我们聪明才智把消耗降到更低。从我们消费必须要来一次革命，经过这样共同努力我想实现真正的保护气侯应该是有可能，完全可以做到的。

　　主持人：发达国家必须率先示范，首先他们本身人均炭排放就高于发展中国家很多倍，我们知道这些发达国家他们在很多方面有很大的影响力，发达国家自己自身消费行为的改变也会对发展中国家起到一个相应的好的作用，我们说到哥本哈根会议，我看到一个评论，哥本哈根不是关注全球气侯变化的道义大会是各国竞争发展权的利益大会，刘江永先生是否同意这个观点。

　　刘江永：是强调了哥本哈根会议的重要意义，我认为这么进也不为过，哥本哈根重要意义，它吸引全球媒体的关注，全球受众的关注，对于气侯变化的认识更加普及，深入，认为这个是哥本哈根会议很重要，目前看虽然中国我们不能赞成对中国强行制定一些高指标，总体排放的指标，但是我认为对欧洲做出的，他们为世界防止气侯变暖做出的一些贡献应该给出充分的肯定，比如说欧盟他定的排放指标是在1990年为基准，到2020年减排指标是20%到30%，日本是25%，俄罗斯是减少25%，我认为对他们减排这种贡献和努力应该给予高度评价，因为我们生活在地球上，一个地球。第二我们对有些国家，比如说美国，这次不加入《京都议定书》到现在承诺做出总体排放指标，我觉得应该给予一定肯定，但是这个分不能太高，他只是1990年标准只减少3%，澳大利亚以06年为基准，澳大利亚2000年为标准，按照1990年算他增加了，更过的情况不一样但可以看出来各国都在做出自己的努力，还有争取生存权，发展权的问题，南北不一样。发达国家像发展中国家提供减排技术，资金，发展中国家实现减排技术一定比例以后，可以把减排的指标让给发达国家，这个是互利。第二增加森林指标，这个也是受到世界认可的，森林大面积森林有吸收二氧化碳的功能，日本也好，澳大利亚实际减排是有限，他就把森林指标算进去，这次十月份胡锦涛主席承诺2020年以前增加四千万公顷森林面积，这样通过植树造林可以吸收一些二氧化碳，但是目前来说我认为现在讨论这个指标还是在三个层面，第一就是科学认定，第二就是属于政策的设计，第三是属于国家谈判，目前还没有这三个层次，我们通过这三个层次能不能真正解决气侯变暖，我个人认为还要画一个非常大的问号，是为什么？一切的研究是以气侯变暖是由于二氧化碳排放造成的，都是根本大前提演绎出来各式各样的措施和做法，我认为是有道理，我们做是对社会是有贡献的，但是有一个问题，比如说战争不是工业发展，伊拉克油井被打着了，对气侯变化有没有影响，有没有我认为是非常重要的问题，如果是有问题，如何通过和平来争取发展，通过可持续安全实现可持续发展，现在的问题是地球已经变暖了，怎么让它不暖，这个问题没有回答，只是防止不增加，世界要做出这么多指标就是防止气侯变暖，2050年全球气侯变暖控制在增加2度以内，谁能真正到2050年能看到温度真正降了两度，我认为是有很大的困难。

　　主持人：从国际政治研究的角度给我们提出了一个新的视角。我们最后请潘家华先生给我们预测一下哥本哈根或者说这次气侯变化会议的一个前景？

　　潘家华：哥本哈根结果有四种可能，就是没有任何成果，这个可能应该不会存在，我们有80多个国家元首，气侯变化20多年第一次有这么多国家元首亲临会场，这个失败的可能应该可以排除，第二就是打造一个理想的状态，发达国家减少20%到40%，给发展中国家提供资金和技术，这个也不可能，第三种就是我们现在既然这样一些国家把自己的目标说出来，我们就把这个目标写进去，不管怎么样大家都在努力，我们写进去，第四就是政治性框架协定，认可一个长远，比如说到2050年温度降低两度的目标，比如说发达国家承诺深度减排，以长远目标相吻合，发展中国家采用一些行动，发达国家提供发展中国家相应资金和技术，一起共同应对气侯变化，具体数字我们以后再谈，我觉得第三，第四可能中间我自己认为还是第四中可能性更大一些。

　　主持人：谢谢两位参加我们这次的节目，这次CRI观察就是这些，感谢专家的参与，谢谢大家。

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