翁立达，国内著名水资源保护专家，长江论坛秘书长、原长江水利委员会水资源保护局局长、教授级高级工程师，长期从事长江水资源监测和保护工作。

　　早报记者 鲍志恒 发自云南、四川

　　东方早报：很多人质疑长江上游金沙江流域的水电开发无序、过度，您怎么看？

　　翁立达：一条河流有多重功能。一方面是为了人类服务，但它本身，还有一个自身生态系统维护的功能。开发要兼顾这两方面的功能。

　　比如发电，也要控制洪水。干旱时还要考虑灌溉、供水，还有航运、渔业、水生生物等等。

　　以往这些水电站的规划，往往只考虑部门利益。比如水电部门只考虑发电，很少兼顾其他的需要，我们一般称其为部门专业规划。但是根据水法(2002年修订)的要求，一条河流或者一个流域，应当有综合利用规划。流域综合规划不仅要管部门专业规划，而且要管地区规划。

　　比如，长江流域综合规划，交通部门的航运规划要服从这个规划，发电、灌溉供水要服从这个规划，流域各地区的利用规划，也要服从这个整体规划。

　　现在的问题出在，我们的水电规划，是以往比较早定下来的。而我们的流域综合规划有一个过程，1990年才完成了长江流域综合规划的修编，之后国务院批准了一个简本。1990年修编的规划，限于当时的认识水平，对生态环境的问题考虑很少。

　　看到利益的水电公司就利用了1990年的版本，拼命上报向家坝、溪洛渡、白鹤滩、乌东德等项目。报到国家发改委，一些水电公司知道长江流域综合规划要再次修编，但是修编的经费到2007年才下，到2009年修编完了，还要征求各部门各单位和长江流域各省市的意见，现在报到了国务院，国务院还没批。

　　这边长江流域的综合规划修编还没批下来，那边国家发改委就把五大电力公司修这些水电站的报告一下子都批了。

　　东方早报：为什么没有在发改委审批这些水电站之前，把这个问题提上去？

　　翁立达：搞规划的也有自身利益，在规划里把水电站的点写得越多，将来可以搞的工程就越多，将来就有事干，有钱赚。就带着这种观点去编规划，你说怎么搞得好呢？

　　按道理，这一次修编长江流域综合规划，是要弥补原来对生态环境考虑不足，主要是从这方面去调整。但到最后，没有起到这样的效果。

　　再加上这些搞水电开发的，都是国有大企业，很强势。

　　“水电开发进入

　　生态制约阶段”

　　东方早报：金沙江水电开发的主要制约因素是什么？究竟哪些电站可以建，哪些不该仓促上马？

　　翁立达：以前的水电开发主要有两大制约因素，一个是技术制约，一个是经济制约。现在进入到原水利部长汪恕诚讲的“生态制约”阶段。

　　生态和移民问题是现在水电开发两个主要问题。我们当年为什么主张三峡工程利大于弊？主要考虑的是它的防洪功能，因为三峡的防洪功能是不能替代的；如果三峡主要考虑的是发电，那结论应该是弊大于利。问题是以往对三峡的发电效益宣传过头，使得不了解情况的人认为三峡主要是用来发电的。

　　哪些电站是可以建的，哪些应该慎重，这个问题应该倒过来看。要考虑方方面面，具体到某一个江段，有些什么特殊情况，比如有些江段是鱼类等珍稀水生生物重要的产卵场或者重要的栖息地，那你就要把它留出来。即使从发电功能看可以建，这里也不应该建。就像小南海(重庆小南海水电项目)，一定要把生态敏感区划出来。

　　现在的做法，基本是一级挨一级的开发，不到100公里就建了一个电站，基本上首尾相连。

　　东方早报：现在小南海遇到的问题就是生态制约？

　　翁立达：对。依我看，重庆提出的几条理由都不成立。说重庆缺电，我最近刚得到的消息，三峡要给重庆供电了。按照重庆的说法，三峡供电就不建小南海，那这个缺电的理由就更不攻自破了。

　　东方早报：您的意思，缺电可以通过周边这些巨型电站协调解决？

　　翁立达：当然。但重庆的理由是：其他的电站都不在我重庆的土地上，不能算我的。这是什么理由啊？如果这也算理由，那沿海城市怎么办？到哪里去建水电站？

　　至于说向重庆西部供水，这个理由稍微能成立。但也不是什么重要理由，因为以前重庆发生干旱，也还是通过流域统一调度解决的。

　　东方早报：重庆市怎么做的工作，包括怎么跟您沟通的？

　　翁立达：2007年，薄熙来刚到重庆，大唐公司就拿了一个亿，请我们长江委设计院做前期工作。

　　有一次，前水利部长钱正英到重庆，薄熙来请他吃饭，我也在座。薄熙来说，我们建小南海，对减少三峡的泥沙会起到比较大的作用，钱正英回了一句：我不担心三峡的泥沙问题。

　　重庆的同志要我理解支持，他们的副市长、发改委主任也带信给我。我态度一直很明确：不能理解、不能支持。我甚至跟他们讲：你小南海电站建了，以后这问题算谁的？

　　东方早报：和向家坝、溪洛渡、白鹤滩这些大电站比，小南海的装机最小，单位千瓦时的成本最高，效益最差，为什么重庆非上不可？

　　翁立达：它是作为政府的一项功绩推动的，重庆直辖以来，从来没有一项300多亿元投资的工程，这都是GDP主导的。

　　所以三峡公司不愿意建小南海。但重庆搞的一招狠啊：你三峡公司不搞，我去找大唐公司来。这么一来，三峡公司不搞也得搞。

　　“有条件的城市

　　尽量别用长江水”

　　东方早报：如此密集地建大坝、高坝，对于整个长江流域的水资源保护会带来什么影响？

　　翁立达：河流可以开发利用，为人类造福。我们绝不是反对建坝，而且现在能源问题也确实需要解决。但是一条河流怎么利用？开发利用到什么程度？一般来讲，一条河流的水资源利用不能超过40%，调水不能超过20%，这方面现在出了问题。

　　钱正英当水利部长的时间最长，她对中国水利问题的反思，还是比较深刻的。她说，你管水的机构，管到最后河流断流了，没有水了，那是完全失败的。

　　因为修建水库，造成上游来水径流量减少的例子很多，新安江就是一个典型，减少了20%，黄河、汉江都在减少，长江这几年也减少了7%至8%。

　　水资源的循环有自身的规律，破坏了规律，会发生什么后果，我们并不很清楚。

　　东方早报：就是说，长江上游大规模的开发利用会加剧下游地区的用水紧张？

　　翁立达：我搞长江研究这么多年，最基本的看法就是：第一，长江并不是很多人想象的，水资源是取之不尽用之不竭的；第二，长江的水质也并非想象的那么好。当然，比黄河、淮河要好，但跟它自己二十年、三十年前相比，已经很差了。污染事故经常有，这些问题都不容乐观。

　　我在重庆开会也讲，你这个城市有条件就尽可能不要用长江水，另找水源。

　　“上游如此开发

　　将来一定会抢水”

　　东方早报：三峡对金沙江流域的水电开发有什么借鉴意义？

　　翁立达：当年最典型的就是宣传三峡的地理位置优越，发的电可以覆盖500公里、1000公里，但是三峡所处的重庆的库区，3200万人口，是世界上任何一个大型水库没有的。造成的后果就是水质保护难度非常之大。外国的水电工程都是偏远的、人口稀少的地区，没有这方面的问题。温总理提出的三峡三大问题，环境、移民、地质灾害，环境问题实际上就是水质问题。

　　三峡蓄水已经那么困难，将来会更难，蓄满175米是不正常的，蓄不满水才是正常的。这是个简单的数学题。

　　比如10月份，长江上游的来水只够三峡一个水库的蓄水，问题就来了：上游还有那么多水库，你三峡又是在最下游的，人家蓄满了，才轮得到你。尤其是支流里那些电站还不是你三峡公司的，如果是你自己的，你还可以先让三峡蓄满，人家华能、华电、大唐才不管你呢。

　　东方早报：三峡公司没有意识到这个问题？

　　翁立达：我提出这个问题，结果他们搞规划的人回答我，他们提前蓄水。原来都是规划10月1日蓄水，现在提前到9月10日，还有人巴不得提前到9月1日。

　　东方早报：这一来，上游的水库会不会也提前蓄水？

　　翁立达：对啊。这样一搞，就会增加防洪的风险，长江的泥沙问题也会非常明显。

　　长江上游这样的开发，我们掌握的数据，按照已经规划要建的、在建的和已建的，加起来是1800多亿立方米的库容，调节库容1200多亿立方米。如果都是10月份蓄水的话，根本不够，根本轮不到三峡。所以将来必定会抢水，这不可避免。因为在水电公司眼中，水就是电，电就是钱。

　　“统一调度至关重要

　　电调必须服从水调”

　　东方早报：问题怎么解决？

　　翁立达：我一再强调，从现在开始就要统一调度、统一运行管理。不能是你这个电力公司只管自己的水库。以前湖南的五强溪水电站就发生过问题，不听调度，要它放水防洪它不放，只顾自己发电，结果洪水来了，蓄不住了又放水加剧下游的洪灾。

　　东方早报：目前还没有统一调度？

　　翁立达：没有。现在还没有开始这项工作。三峡的后续规划里，有这个内容。要制定这个方案，长江流域特别是长江上游的统一调度方案。

　　东方早报：现在是什么样的调度方法？

　　翁立达：以三峡为例，三峡老以为它是国务院搞的工程，有时候不听长江防总的。2008年11月初，上游来了一个小洪水，它就想抢蓄，要把水蓄到175米，也不考虑其他的能不能跟上，结果水位一抬高，库区周围就发生滑坡。后来国务院三峡办紧急叫停。现在三峡公司，基本上只有国家防总的调度令它必须服从。

　　以前形成的三峡的调度规矩是，如果库流量每秒大于25000立方米，就得服从长江防总的调度；如果每秒小于25000立方米，它就可以自己做主。

　　但那时候没有预计到现在的情况，现在湖南、江西的水位那么低，库流量每秒小于25000立方米，你也要放水，这时候又要通过国务院国家防总的调度令。所以，水电调度的总原则是：电调必须服从水调，就是从发电角度考虑的调度必须服从于防洪抗旱的调度。

　　“上游大坝叠加影响

　　账会算在三峡头上”

　　东方早报：上游电站会跟三峡抢水，也会加剧峡下游湖南、江西在三峡蓄水期的旱情？

　　翁立达：对，问题就在这里。原因之一就是，三峡对下游的水文、生态等影响已经很明显了，如果上游再搞这么多大坝，这种叠加影响到底有多大，现在还是未知数，谁都不清楚。但有一点是肯定的，10月份蓄水以后的影响绝对是增加的。这种情况下，对洞庭湖、鄱阳湖包括长江河口的影响，将来这个账都会算在三峡的头上。

　　东方早报：您这次沿着金沙江这些水电工程一路看过来，有没有发现工程建设方面的问题？

　　翁立达：上游的这些水电站，包括澜沧江、雅砻江的，无论按照哪个标准都是国际上公认的大型水电站，但是现在搞这些的总工程师都是三四十岁的年轻人，没有多少实践经验，这样搞出来能可靠吗？

　　在向家坝、溪洛渡的施工中，已经发现了不少由此导致的问题。因为前期工作不到位，设计有问题，工程质量远不如三峡。比如地质勘探不深入，导致很多返工。