美国政治学者、世界邮报主编内森·加德尔斯
中共十八大在不少国外的中国问题专家眼中，构成了中国政治发展的一个转折点。近三年过去了，国外的观察者注意到了哪些变化？3日举行的中国人民抗日战争胜利纪念日阅兵是否说明了这种转变？
中共十八大在不少国外的中国问题专家眼中，构成了中国政治发展的一个转折点。近三年过去了，国外的观察者注意到了哪些变化？3日举行的中国人民抗日战争胜利纪念日阅兵是否说明了这种转变？
南都记者近日专访了美国政治学者、世界邮报(赫芬顿邮报国际版)主编内森·加德尔斯。他在阅读《习近平谈治国理政》一书后的感想是，全球化进入了一个新的历史阶段，他提出了对中国治理模式不同寻常的理解。他认为中国提出的中美新型大国关系是非常成熟的想法，但这一关系应在共同利益基础上，发挥更多平衡各国利益的作用。他还假设日本首相安倍晋三如能效仿德国前总理勃兰特下跪谢罪，或可改观中日关系。
谈中国模式：中国不输出自己的治理模式
南都：中共十八届三中全会前夕，你和习近平有过一次会面，那次会面给你留下了什么样的印象？
加德尔斯：当时我感觉到，习近平是一个自信且有能力的领导者。对于他希望中国走向何方、如何带领中国完成这一目标，习近平有着积极的、前瞻性的视角：比如与美国之间建立一个新型的“大国关系”、对抗全球气候变暖和环境污染、解决多年来中国奇迹般经济增长过程中遗留下来的社会不平等问题，以及让中国挺起脊梁，作为一个大国屹立在世界上。
他当时给我留下的印象不仅是一个拥有强大愿景的领导者，诸如“中国梦”更传递出一种整个中国社会内在的文明自信。
南都：你读过《习近平谈治国理政》，有何评价？
加德尔斯：《习近平谈治国理政》不是领导人淡出政治舞台后，为回顾过去而收录的一系列讲话和公告；而是在习近平领导下的中国雄心勃勃的改革宣言。
我认为这本书向所有人描摹了他打算取得的成就，这本著作因此也可以作为判断他最后所取得政绩的标杆。
南都：你撰文称，此书标志着全球化进入了新的历史篇章，治理模式的竞争开始了。中国的模式是否已经构成了对已有模式的竞争？
加德尔斯：是的，这种竞争已经存在了。尽管许多新的治理模式随着新兴经济体的日益自信而呈现出愈发多元的特征，但我想两个最重要的位置会被美国和中国占据。
这场竞争的焦点是，一方面，中国建立在选贤任能基础上的理想政治体系，能否通过更广泛的实践建立起更好的决策与问责机制，同时避免腐败的影响，能否在中国产生一个不负众望的治理模式；另一方面，美国的政治运行机制和实践能否打造出一个超脱选民短视，并能够摆脱有组织的特殊利益群体和金钱政治持续影响的治理模式。
在几乎全球社会被全球化和技术革命冲击时，评判高下的方法是，看哪一种治理模式可以在稳定和应对时代变化之间创造一种持续的平衡。
南都：你谈到了治理模式的竞争，习近平曾经所说的“穿什么鞋合适，只有自己的脚知道”。中国似乎一直都不想输出自己的价值观，而是更希望得到外界理解。
加德尔斯：与美国不同，中国未把输出自己的模式当作自己的任务。中国在全球经济中的庞大规模肯定会“踩到别人的脚”，特别是在周边地区，中国一定要对这一点很敏感。但这和输出自己的价值观肯定是不同的。中国其实一直是在以一种古老儒家的方式，信仰榜样的力量，而非力量的炫耀。这是中国习惯的做法。
谈抗战阅兵：安倍的民族主义立场是个问题
南都：最近北京首次为二战的胜利举行阅兵，你认为这说明了什么？
加德尔斯：当习近平和外国人会谈时，就像他去年在北京和我们集团会谈时，他会以鸦片战争的屈辱历史、殖民主义和日本对中国的侵略开始。哲学家以赛亚·伯林认为民族主义是“弯曲的树枝在被踩踏后的反弹”。现在，习近平就是那个正在站起来的人。
这种情况在周边地区滋生了焦虑的心态，包括曾经习惯了主导东亚的美国。李光耀曾经对我说：“中国，甚至是整个亚洲，不用过太长时间，就会对西方表示‘不要再摆布我们了’。”
南都：为何西方对中国纪念自己的胜利日抱有一种怀疑的态度？
加德尔斯：显然，目前的一个问题是日本首相安倍晋三的民族主义立场。如果他能够像德国前总理维利·勃兰特一样———在波兰华沙的犹太人纪念碑前下跪，这将使局势大为改观，但这并没有发生。
谈周边外交：中美可以构成一种平衡各方的力量
南都：新的中国领导层上任以来，已连续两年召开高规格的外交会议，尤其对周边外交倾注很多，习近平、李克强的外交出访频次比以前的领导人高，你如何理解中国领导层对外交的关注？
加德尔斯：这些做法都很好，并改善对外交流。不过，真正的问题还是会落到具体的行为上，中国的实际行动决定着世界对中国的了解和感受。
南都：你提到了影响力网络这个词，事实上，这一届的中国领导人试图打造遍布全球的伙伴关系网络，中国领导人出访也同各国提升双边伙伴关系，您如何评价这样的外交理念？
加德尔斯：我想东亚、特别是东北亚需要一个包含所有国家在内的包容性安全协议———其中需要美国扮演一个相对弱化，但仍能起到稳定作用的角色。这个协议可以在保证航行安全并共同对抗核扩散、恐怖主义和气候问题上发挥作用。另外，在这方面，美国提出的T P P (跨太平洋伙伴关系协议)并未包括中国在内，也是西方的一次战略失误。
南都：所以你认为在双边伙伴关系之外，还需要整个地区的联合作用？
加德尔斯：我同意亨利·基辛格所说，目前稳定向前发展所需要的是一个系统。在其中，实际上美国和中国在很多共同关心的重大问题和利益上具备了一种伙伴关系，如气候变化和防止核扩散，中美在这些问题上可以构成一种平衡各方的力量，但双方必须同时处于这样一个安全框架之内。
我想美国必须认识到，亚洲的其他国家也能成为美国的朋友，但它们不可能变成中国的敌人。
谈中美关系：避免陷入对抗的修昔底德陷阱
南都：在同美国的交往中，中国提出构建新型大国关系。你赞同这一提法吗？
加德尔斯：是的，我认为这是一个非常成熟的提法。习近平将新型大国关系解释为非对抗、合作共赢和尊重双方的文化和社会的多样性，他认为中国应该避免陷入新兴国家与守成国家对抗的修昔底德陷阱。
在去年与习近平的会面中，我们的团队对这一提法印象很深，这个团队由世界前领导人、高科技领域的商界领袖和像弗朗西斯·福山这样的全球知识分子组成。我很欣赏这番成熟的言论。
但我想重申的是，中美新型大国关系的基础应该是基于共同的利益问题上，如气候变化和核不扩散问题上，双方能够平衡凝聚起各方力量。
谈中国改革：增速放缓是一种必要而健康的调整
南都：中国内部在同时进行多项改革，你对哪一项改革最关注？你如何评价中国目前深化改革的表现？
加德尔斯：我同意胡祖六的观点，股市贬值过程中一系列犹豫的决定已经对改革工作敲响了警钟。经济增长速度放缓，保持在每年5%- 7%的范围内，这反映了中国人均收入水平和增长模式的转变，是一种必要而健康的调整，可以让中国过渡到一个新的、更有效和更可持续的增长模式中。
但是，反对者们并没有对这个发展轨迹如此积极的“新常态”满怀热情，反而表现出了一种沮丧，他们宁愿处在旧的增长模式中。
南都：改革总是遇到一些阻力，中国的反腐败行动也一样。
加德尔斯：全世界都很佩服习近平发起的持久的反腐败斗争以及他将中国国力提升至最高层次的愿景。大家也都知道，在既得利益者中会产生强大的敌人。
南都：包括反腐在内，中国共产党的改革和建设也进入一个高强度的时期，您觉得中国共产党的自我改革应该如何进行？
加德尔斯：中国在城镇化、户口政策、基础设施建设、市场经济等改革中，以及丝绸之路经济带这些改革上取得的成就都是巨大的。但政府官员在应对互联网的问题上应该更加开明。
中共是一个有效的治理机构，拥有8000万党员，其本身也包含了一种经历了几千年制度文明，中国领导人也应该相信这一点。
人物
内森·加德尔斯
加德尔斯曾在十八届三中全会召开前，作为贝格鲁恩治理研究会旗下的智库21世纪理事会成员，在北京人民大会堂同习近平有过一次会面。这一智库的成员还包括英国前首相戈登·布朗、西班牙前首相冈萨雷斯、墨西哥前总统塞迪略、智利前总统拉戈斯、意大利前总理蒙蒂、日本前议长河野洋平、斯坦福大学教授福山、新加坡国立大学教授马凯硕、C N N主持人扎卡利亚、谷歌[微博]董事长施密特、eBay[微博]创始人奥米迪亚和投资家尼古拉斯·贝格鲁恩等。
中国国家创新与发展战略研究会会长、中共中央党校前常务校长郑必坚也应邀作为发起理事参加该理事会。
加德尔斯是一位资深政治新闻记者，曾采访过纳尔逊·曼德拉、卡扎菲、戈尔巴乔夫、撒切尔夫人、李光耀、查韦斯、克林顿、尼克松、基辛格等政治家。他关注中国始于上世纪80年代，至今已30多年，并曾采访过一些中国领导人。
采写：南都记者 吴斌 实习生 刘旭 发自北京
