傅成玉：国企改革穿越深水区
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十八届三中全会提出国企混合所有制改革路线，各大国企纷纷跟进。其中最引人注目的就是中石化集团。庞大的体量和产业链，举足轻重的地位和影响力，先行先试的预见性，大刀阔斧的改革力度..。.
中石化改革的未来会走向哪里？中石化混改模式的精髓是什么？中石化的改革对于国企改革有什么借鉴意义？本期做客30人嘉宾，中石化集团董事长傅成玉，揭秘中石化混改路线图，纵论国企改革。
谈目标：混合所有制目标是改革国企体制机制
新浪财经：中石化[微博]是第一个提出混合所有制改革的，但后来却不断淡化这个字眼，为什么？
傅成玉：其实并不是淡化，混合所有制很早就提出了，八十年代后就逐渐混合所有制了，但那时不叫混合所有制，叫股权多元化。
十六届三中全会的表述是，混合所有制是国有资本、集体资本和非公资本相互参股，实现股权多元化。这一次混合所有制新的表述是把混合所有制作为实现国家基本经济制度的重要形式，是国有资本、集体资本、非公资本相互参股的。其实本质上都是这三类资本的混合。
过去强调国有部分，现在是国有、非国有都重要，国有经济要体现活力，通过非国有部分进来以后，不仅仅带动国企的活力，还有发展力，这样才能实现双赢。这个双赢最终是我们制度赢。
我们缺的就是活力，所以中央这轮改革就是要实现国有经济的活力和控制力。董事会成立了，新股东进来，公司的机制就变了，内部原来行政化色彩比较浓的，过去改不动的深水区、攻坚区，行政管理的改革可以加快推进。改革的结果是活力、控制力和影响力。
谈做法：中石化销售板块是如何引资的
新浪财经：请谈谈这次中石化销售板块引资的具体做法和经验。
傅成玉：第一步，国有企业、国有经济不是越做越小，控制力不是越来越小，第二，不是国有资产流失，第三，更不是私有化。通过增资扩股，而不是卖老股。卖老股，国有资产越来越少。增资扩股，原来的国有股份没变，但是饼做大了，控制力增强了。没有把国企做小。
也没有把国企贱卖。引资价格是市场说了算。所以我们采取两轮公开报价。实际上，投资者的报价代表了市场对这个的估值。多数人都估值在一个范围内，那说明就是代表市场的。有极端的，不代表多数。第一轮有个区间，最高估值多少最低估值多少，我们就清楚市场对我们的整体认识在哪里。
也根据资金量考虑。市场报出价值，让我们知道我们自己评估的和市场评估的接近不接近，到底有多大差距。我们选择了一个门槛，低于它的就别进来了，所以裁掉了一批人。
还要考虑的是，第一，价格是大家都能接受的。第二，不是今天价格越高越好，这个一定要纠正。把资产卖了，不经营了是价格越高越好。我们还要经营，后面还要产生利润，有回报。如果卖最高价，恐怕回报就没有了。后面还要有个空间，要继续经营，可持续的发展，可持续的有回报。所以要选一个后面还能给好的回报的价格。这些必须综合考虑。
市场报价反馈回来后，我们发现比想象的还要好，说明大家对这个公司未来发展认可度很高，不仅是今天资产值多少，更主要的是未来能给他们带来的效益。
谈未来：中石化以后会变成什么样
新浪财经：中石化各个板块改革完成后，母公司未来会是什么样子？
傅成玉：国企改革，中央提出要有顶层设计，要有统一规划，要有时间表路线图。国企改革不是一个模式，每个企业发展的历史不同，阶段不同，导致现状不同。每个企业设计总体改革应该符合自己的实际。
中石化不是一个简单的市场条件下的企业，中石化集团严格来说，是一个行业。经过上一轮改革后，中石化把主营业务市场化了，就是炼油、化工、石油勘探、销售四大板块。但还有非常大量的资产没有上市，我们叫存续企业。存续企业以前被认为资产是低效或者无效的。存续企业在中石化有40万人。
改革不仅是已经上市的要发展好，所有的国有资产都要发展好。所以我们的整体设计就和其他企业不一样，我们在两年前就开始把存续企业再进行重组。企业办社会这一块，将来要考虑怎么和政府划清关系，把能够经营的资产划出来，福利性的公益性的还继续保留。
未来会形成实体经济部分都是市场化的，集团总部是控股公司的局面，很容易转化成国家说的投资管理公司。集团总部过去是管资产运营的，以后可以管资本投向、资本效率，可以对子公司进行监管。我们前几年改革就是总部职能转变，包括做实事业部，都是适应这个需要。
并不是三中全会开完后提出混合所有制经济，我们就带头搞，我们几年前已经走了这一步。比如分拆上市的问题，我们在2012、2013年就开始做了，因为A股还没有分拆的制度，我们跟证监会[微博]汇报，他们非常支持。改革要有顶层设计，不是碰到这里就干一下。我们整体的规划和发展战略，制定的发展目标，特别是发展模式，是2011年8月集团党组经过调研，最后开会确定下来的顶层设计。
我有三年时间，大部分的重组搞完了，但是改革没有穷期，不是阶段性的，是没有终点的旅程。
附新浪财经专访傅成玉全实录。
新浪财经：首先非常感谢傅总接受新浪财经的专访，也是在中石化销售板块的增资扩股结果出来之后傅总第一次接受媒体的专访，首先我非常感兴趣的问题就是我们是第一个提出混合所有制改革的，但是后来却不断的在淡化这个字眼，这是为什么呢？
傅成玉：其实不是淡化，因为混合所有制在我们国家很早，我们一改革，走了一段路，80年代之后就逐渐的就走混合所有制，但那个时候不是叫混合所有制，叫股权多元化。
这一次新的表述是什么呢？是说把混合所有制作为我们实现国家基本经济制度的重要形式，十六届三中全会那个时候也是这么表述的，是说啥呢？就说混合所有制上是国有资本、集体资本和非公资本相互参股，实现股权多元化，这次国有资本、集体资本、非公资本相互参股的混合所有制，其实还是这三类资本的一起混合，但是那个时候十六届三中全会强调的是什么呢？强调的是股份制是实现公有制的主要形式。
为什么那个时候强调公有制呢？我的理解那个时候公有制受到了挑战，以国有企业为代表的公有制都发展不好，对吧？那个时候几乎大家都要活不下去了，所以，才有三年脱困的改革，那个时候强调的是股份制是实现公有制的主要形式。
那个时候叫股份制，现在叫混合所有制，其实本质上是一样的，是实现基本经济制度的主要形式，重点放在哪儿了？上一轮重点要搞活国有企业，搞活公有制，这一次重点放在了两种制度都要搞活，因为是公有制为主体，多种所有制经济共同发展是咱们国家的基本经济制度。所以，这次强调是基本经济制度的优势要体现出来。实际上什么呢？通过混合所有制，或者通过股权多元化，要让我们的基本经济制度的红利充分释放出来。所以，我们这一次并不是说淡化了，而是突出了啥，我们突出的第一要让我们通过这种形式，混合所有制的形式，不是仅仅完成了混合所有制，是要国有企业体制机制的改革。
所以，通过它促进你国企的改革，我们缺的就是活力，中央这一轮改革要实现我们国有经济的活力、控制力、影响力，活力在哪儿？体制机制不活。所以，通过这种的混合所有制促进的就是我们下一步的活力，改革大步伐在后面呢，还没有完全体现到现在这个阶段呢，因为我的新的股东没进来呢，董事会没成立呢，董事会一成立，新股东一过来，这个公司的机制就变了，市场化的运行机制。你内部原来的行政化色彩比较浓的，我们过去改不动的，为什么叫深水区，叫攻坚期，就是你行政化这套东西要改了。所以，我们真正实现的是改革，改革的结果是活力、控制力、影响力。同时，这个结果要充分体现咱们国家制度的红利要释放出来。那就是谈两个方面了，过去强调国有这一块，现在是国有、非国有都重要，那就是国有要体现活力，非国有要通过它进来以后，不仅仅带动我的活力，它还有发展力。这样才实现双赢。这个双赢最终是我们制度赢。所以，我们说我们刚刚起步，后面的深化还接着会来，不是到此为止了。
新浪财经：其实我觉得您刚才谈到的很多是比较宏观的，很多是属于理念方面的，但是可能大家会关注中石化这次的改革，可能不仅仅是销售公司的这块增资扩股，包括我们石油工程的上市，之前炼化工程的上市，我们这一系列的设计如何体现了党的十八届三中全会提出来的这些国企改革的一些方针和路线？
傅成玉：你看第一步我们先实现我们国有企业国有经济不是要越做越小，它的控制力不是越来越小。第二解决不是国有资产流失。第三解决更不是私有化。所以，为了解决这个，我们第一步是什么呢？是通过增资扩股，而不是卖老股，卖老股我的东西越卖越少，国有东西越卖越少。
新浪财经：我们的盘子变小了。
傅成玉：对了，我把它变成增资扩股，国有的原来的股份没变，但是饼做大了，虽然我这个比例，但是我饼做大了，饼做大了控制力不就增强了嘛，这是第一个，没有把国有企业做小。第二个，也没有把国有企业贱卖。
新浪财经：没有贱卖这个不能您说了算，对吧？给我们讲讲怎么没贱卖。
傅成玉：对了，很重要，市场说了算，不是你说贵了，我说便宜了，市场说了算，要想让市场说了算，就是要走第一市场化的程序，第二要公开透明、公正公平，走这个程序，这个程序关键在程序细节要细，第二个要公开要透明，第三个是市场来判断，比如说我们定这个价，我不能定价。
新浪财经：你们定高了定低了都不合适，为什么是你们定，对吧？
傅成玉：投资者他实际上他来报的价代表了市场对它的估值，人家是要买你的东西，当然人家要来评估，可是我们自己也要评估，我们评估经过我们公开招聘的各种会计师事务所、律师事务所、评估师，这些都是单独的，他们评估完了还不算，人家投资者自己还要请他的评估的，因为我的评估代表我，投资者还要请他的评估师代表他，代表他然后这个评估师和评估师之间他们要有共同语言，他们要说你为啥高，那得讲道理。所以，这些人都是专家，他都不是仅仅说我花钱雇你你给我说好话，专家和专家说，用市场语言说，那么他们就能说到一起去。说到一起去，所以，我们就采取两轮的公开报价，那就是你报你说你的估值在哪里，因为有多数人都估值在一个范围内，那说明他还是代表市场了，如果说有极端的，咱们说去掉个最高分，去掉个最低分，你极端的不代表多数，那后来留下来的就代表多数了。
所以，第一轮报价完了它有一个区间，说我最低估值在哪儿，最高估值在哪儿，那我们就清楚了，说市场对我们整体认识在哪儿，这是第一步。
第二步，根据这个，也根据资金量，你比如说我们一开始大概报的大概有七千亿的资金，国内国外各方面的，那我不需要那么多，所以，我们选值的时候，你没到这个门槛的就别进来了，所以，这是第一次，这叫无约束力的。大家你报出多少都没关系，你也不一定要出，这是第一轮，这使我们知道啥呢？使我们知道市场上对我们的看法在哪里，他对我们自己的估值在哪儿。因为我们这资产我们自己有个估值，有个评估，也按照我们财政部规定的，我们国家的会计准则，也是我们国际会计准则，根据这些东西评估出来了一个价值。市场又来报一个价值，这使我们知道我们自己评估的和市场评估的大概接近不接近，有多大差距，我们选择了一个门槛，低于这个门槛的别进来。所以，我们裁掉了一批。
然后第二批，那就说你报一个有约束力的价格或者价格区间，有的是一点，有的是一个区间，这跟我们上市，上市的时候，都听说IPO，IPO那个基本上是一样的，IPO是什么呢？说我到你这儿来了，你是投资者，然后说我这个公司的价值在哪儿，我给你讲，你给我一个报价，你给报价往往是个区间，说你这个价格要再低一点儿我就多买，你高一点儿我就少买，他就给你你定在这个价格上的时候，比如你市盈率定在10倍我买100亿，你要定在8倍我买200亿，它是给的区间。这样我们就知道大家在哪个区间订单有多少或者资金有多少，然后我们根据这个又考虑到第一这个价是对大家都能接受的。
第二，我们后面不是你今天卖的越高越好，这个一定要纠正个概念，越高越好是什么呢？是我把资产卖了我不经营了是越高越好，一次性的我卖掉了，卖个最高价，因为你还要经营，你后面还要让人家产生利润，给人家有回报，所以，你要卖到最高价恐怕以后回报就没有了。那么就是说你后面还要有一个空间，要继续应用可持续发展，可持续的有回报好利润，所以，你要选一个后面还能够给人家有好回报这个价。如果说我的股东，新股东过来说下一步要上市，那这个是一般的股东都会选择我进来以后希望你上市，上市在资本市场上的价格更公平了，更可监督了，更透明了，这是投资者要求的。
所以，这一段儿我就得考虑他们进来他得要求我上市，上市你还得卖一个价呢，对不对？老股东要赚钱哪，那你那个价你得能卖的出去，所以，你还得考虑它后面，你卖出去以后上市还得要成长呢，你不能跌破发行价啊，所以，这些东西都要综合考虑。因为你在市场上是考虑可持续发展，不是一锤子买卖。所以，这个价格不仅仅今天的投资者认为是合理的，后面的投资者认为我可以赚钱的。所以，你持续的要从市场上拿钱，你要人家给你投资，你要扩大再生产，那你要持续的给股东以回报。所以，这些必须得综合考虑。所以，我们市场价回来以后，我们发现比我们想象的还好。那就是说大家对这个公司未来的发展的认可是很高的，不仅仅是你今天的资产值多少，更重要你这个资产在未来能够给他们带来的效益比我们正常的估的还高。
新浪财经：也就是说我们自己的估价当时没有到3570亿这么高？
傅成玉：我们没有。
新浪财经：能不能透露一下我们自己的估价是多少？
傅成玉：现在还不方便透露，等到需要我们透露的时候再透露，为啥呢？因为我们毕竟还有一个老股东的市场，我说多了会影响我们现在的股价，影响现在的股价就属于违规，证监会就会来找我。
新浪财经：我在看咱们之前做了炼化工厂的上市，现在石油工厂，将来销售公司也可能会上市，这个可能性还是很大的。假使最好的情况是我们各个成长性不错的板块都上市了，那我们的母公司变成什么了呢？
傅成玉：国有企业改革，中央提要有顶层设计，要有统一规划，要有它的时间表、路线图，那么我们国有企业改革不能是一个模式，因为每个企业发展的历史不同，它发展的阶段不同，导致它现状不同。所以，每一个企业设计它的总体改革应该根据符合它企业的实际。我们中石化是个什么企业呢？中石化不是一个简单的市场条件下的企业，中石化集团要严格来说是一个行业，也就是说在石油、化工这行业里要啥有啥，过去咱们在改革初期说我们国有企业之所以不好叫大而全，小而全，要什么有什么，甚至办社会咱也办。
经过上一轮改革以后，只是把主营业务走市场化了，那个时候主营业务就是我们现在股份公司上市这个，炼油、化工、石油勘探和销售这四大板块，但是这个行业我们还有非常大量的资产我们还没上市，我们那个时候叫存续企业，存续企业在中石化有四十万人，就是说我把主业拿去上市了，过去在我们前一轮改革说最难的时候，咱们国家曾经有一个叫冰棍理论，说好资产你要不把它赶紧让它保护起来它就化掉了，化掉了你就没办法了。所以，就说赶紧把还没化掉的拿上市，这就把主营拿上市了。拿不上去的东西，那个认为是化掉了，就是资产在那儿，但是是无效的或者是低效的，反正不能拿上市。这一块我们要改革，不仅仅是已经上市的要发展好，我们所有的国有资产没上市的，低效的无效资产都要发展好。
所以，我们整体设计就跟其他企业不一样。我们在两年前就开始把存续这四十万人再进行重组，原来上的炼化工程你们看到了，我们通过一年多，那是8家企业重组到一起的，现在就是我们的石油工程，石油工程这个公司就14万人，要在国际同行里，油田服务这一块那可能人数来说它是最多的了。我们通过不到两年时间也重组结束。所以，这次他们这个再上市，我们唯一剩下的是啥呢？就企业办社会这块了，我们还有很多矿区，我们矿区里我们说我们有职工106万，我们有不在职的，包括离退休的，劳务工，过去的家属工，还有分流办社会的我们还有94万，这是200万，我们还得管着。那么我们还有社区管理的，在这个社区里的加在一起是300万人，这个社区就是个小城市，小的4万多人，大的40多万人，供水、供电、供气、供暖、城市绿色、道路、灯光都是要企业来花钱解决的。我这块将来怎么样跟政府之间划一个关系，就是这块我们把能够经营的资产把它再划出来，福利性的，公益性的让它还继续保留着。所以，我能够改的部分，能够市场化的部分，中石油这一次上完市全解决了。
那么就形成了什么呢？形成了我经济实体部分，实体经济部分都是市场化的，总部集团是个啥呢？就是个控股公司，这个控股公司就很容易转化成我们国家说的投资管理公司。我叫控股公司，不是我们今天三中全会开完了，提出混合所有制经济我们说我们带头搞，是因为我们在两年前已经走了这一步，只是赶到今天正好和三中全会完全一致，完全吻合。所以，我们就宣布到那儿了。比如我们分拆上市这个问题，我们在2012年，2013年就开始做准备。所以，我们当时找了证监会的领导，因为A股没有分拆的问题，没有这个制度，国外很普遍，那我们跟证监会汇报，证监会非常支持。所以，我们这个一宣布，说你下一步能上市，那是因为这一块要分拆能上市，是因为我们证监会早就批准了，允许我们这么做了。
所以，要有顶层设计，不是说我碰到这儿了我就干一下。我们整体的规划和我们的发展战略，和我们制定的发展目标，特别是我们叫做发展模式，我们在2011年就开始设计这条路。这条路我们模式里有“六化”模式，一个叫市场化经营，一个叫专业化发展，一个叫差异化竞争，一个叫一体化管理，这就四化了，然后还有一个叫集团化管控，规范化治理。有两个非常重要，和我今天做的，之所以能走到这儿是跟这有关的，说市场化运营我们从集团角度，没上市的存续企业基本没有市场化，完全行政化，因为他说你把好资产拿走了，你剩下你得养我，所以，我们变成养人机制，这40万人各家都要养，为了要养人你就得给我投资，我就得发展，结果我们这40万人在十几家公司是同质化、低水平重复投资，然后是以养人为主的，不是发展，不是效益。这一块必须市场化，市场化它才能改变理念。所以，我们按市场化就得走专业化发展，过去是大而全，小而全，我们合并同类项，走专业化公司。所以，出来油田服务、化工工程，走专业化。差异化不用解释了，就是各自你要走自己独特的这一部分。一体化运营，一体化管理就是啥呢？就是我们上下是个产业链的关系，相互之间是有上下游的关系。所以，一体化协同效应非常重要，你不能光站在自己那个，要发挥各个不同资源的协同效应。
最重要的是我们后面这两化，一个叫集团化管控，规范化治理，那个时候这些实体经济如果都走了专业化，都走市场了，最后总部是啥？是一个控股公司。所以，我们说集团化管控，规范化治理，那我变成一个什么呢？我变成一个控股公司，他们是实体经济，它有它的董事会，一家一家，完全的搞活了，各自按照各自的行业规律发展，各自按照各自的产业规律去发展。所以，他们之间不是同质的，他们之间是互相不是竞争的，是产业链互相协同的。所以，单独上市，单独发展就具备了条件。这样集团就跟我们现在中央管我们了，我们变成啥呢？控股公司，我就不是实体经济那一块了。但是我会代表国家。实际上过去我是管资产运营的，可以管它的资本投向的，关于资本效率的，可以对他实行监管的，我们的职能就变了。所以，我们前几年改革总部职能要转变。所以，我们转变总部职能，包括我们做实事业部，都是适应这个。
三中全会出来，我们一看，哎哟，我们太对了，就接着干吧。所以，没有停顿，就出来这套结果。但是改革没到点儿，内部的我们所谓的行政化这套东西还有，市场化的东西还不够，特别是按市场化这个机制运营，我们的干部都认为我是什么级别的，什么级别的，以后这种东西越来越淡化，越走市场化。所以，我们这次销售，这个引资仅仅是个形式，是第一步，后面更大的变化是在机制上的变化，完全市场化，去行政化都在后面。
新浪财经：顶层设计我觉得是一个很长时间的顶层设计，对吧？
傅成玉：应该说我们2011年8月份，我们党组集团经过一个调研，最后我们开了一个会，确定下来的这个顶层设计，那个时候就搞完了。
新浪财经：实施完需要很长时间。
傅成玉：实施完需要很长时间。
新浪财经：但是您的任期是有时间限制的，所以？
傅成玉：我三年，我三年大部分搞完了，大部分的重组搞完了，但是改革没有穷期，它不是一个阶段性，改革实际就是，企业管理咱们都知道，是没有终点的旅程，你管理也是这样，改革其实也是这样，不可能一个人把所有的都改了，但是我们主要解决市场化、市场机制运行这块，我觉得我们是能搞完的，但是它需要细化，不断的再深化。
新浪财经：国有企业很多人就觉得我在这个位置上我也呆不了几年，我干嘛要把这些这么难干的事情做了呀？
傅成玉：那就是责任感的问题了。
新浪财经：怎么样机制设计，让国有企业的领导有这个动力去改革？
傅成玉：我觉得我们有一个很大的误区，特别是我们走市场化，走国际化，走社会主义市场经济以后，我们特别强调激励机制是对的，但是激励机制突出了经济，从经济层面激励。
新浪财经：薪酬激励。
傅成玉：我们都把这个看得过重了，这个没有突出我们国家制度优势、体制优势。中国我们的历史，我们走市场经济才几天啊，咱们改革35年，对不对？我们的激励，你怎么激励也不能拿西方那种待遇，拿不到吧？但是西方靠物质激励不照样出一大堆问题吗？但是基本经济激励要有，但是中国由于我们是共产党领导，我们是走中国特色社会主义道路，我们不能主要靠物质刺激，我自己走过来，我就有这个体会，你说我的积极性，从哪块儿我的工作热情低过呀？我管了几家公司，低过吗？给我们的高薪我们没拿呀，那哪儿来的？中国人还有志气，还有理想信念，我们共产党更讲理想信念，理想信念支撑着比那个什么物质是要长久。为啥呢？理想信念是你信的东西，你想干的东西。
你比如说我理想信念在哪儿？我搞国有企业，我要想赚钱我完全可以跳出去，你说我在世界公司也好，在国内也好，我到哪儿找个赚大钱的，我完全不用愁，但是我为什么不去？就是那块不能给我提供我能够实现理想的舞台。我的理想是啥？是做一个中国的国际化，受国际大公司认可和尊敬的公司，这就是理想。那这个平台，我创业我创不出来，我自己创不出来，我不是像马云[微博]，我也不像郭广昌他们，我没那个本事，但是我有这个本事，这个是国家的平台给我了，比什么都值钱。
所以，我们今天能在国际上被认可，在同行被认可，是因为你做出来了，不是因为你在这个位置了。你做出来了，你用的是谁的资源？是我们国家的资源，不是我傅成玉的资源。所以，我的价值不在我挣多少钱，我的价值我在创造一个国际化的公司，这个公司不仅仅是能给我们社会创造价值，更在国际同行当中让人家感觉到你是国际化的，你是能够被我们认可的，被尊重的。
我们做出来的东西是啥？是国家的东西。所以，你要想赚大钱，那你在这块干不了，绝对干不了。为啥呢？价值是大家创造的，那我来了一下就分开了，就像我在中海油我说的，我说待遇给我那么高，我就找领导班子我说我们不能拿呀，拿完了你带不了这个队伍了，因为咱们的队伍是工人阶级，对不对？大家创造的财富怎么就因为一个上市你突然跟我差几百、上百倍，那不可以的。这就是我们国家之所以能够发展这么快，我们一下就腾飞了，就崛起了。你得有这个制度。
