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《出梁庄记》作者、中国青年政治学院教授梁鸿。

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　　让城里人记得住“乡愁” 让农民工成为“想成为的人”

　　《出梁庄记》作者梁鸿接受南都专访，呼吁城镇化建构多重生活空间，留下双向选择的自由

　　总顾问：国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任 李铁

　　第10记 农民工市民化

　　在中国青年政治学院教授梁鸿全国寻访在外打工的梁庄老乡的过程中，她发现，几乎在所到的每一个城市，打工者聚居在一起，自成系统，与当地居民的生活几乎绝缘。即使对于在西安生活了20年的三轮车夫和菜贩来说，这个城市仍然是“他们”的，自己只是来讨生活的过客。

　　东莞也是如此。这个地处珠三角的加工制造业基地，吸引了全国各地的人来此打工。据官方数字，东莞2012年常住人口829.23万人，其中户籍人口187.02万人，外来人口则有642 .21万人，是户籍人口的三倍多。当梁鸿2011年8月来到这里的时候，她发现，那些在东莞打工的外地人与东莞本地人虽然在同一个空间内，但生活却几乎没有交集。

　　全国在城市打工的2.6亿农民工大多也是同样的处境。他们中的很多人在城市打工多年，但身份依然是农民，为城市经济发展做出了贡献，却不能享受到平等的待遇。对于城市来说，外来人口从来只是“管理”的对象，而不是“服务”的目标，公共服务都是为户籍人口提供的，廉租房、经适房、限价房都只针对有本地户口的人提供，子女上学要有本地户口。

　　为了破解外地打工人员不能融入城市的困境，为他们提供平等的待遇，一些地方开始进行探索。2006年，东莞开展城市精神大讨论，将东莞城市精神确定为“海纳百川、厚德务实”，2007年又组织开展了对流动人口新称谓的大讨论，最终确定将外来务工人员称为“新莞人”。2009年开始，东莞采取积分制接纳新莞人子女入读义务教育阶段公办学校，2010年开始施行积分入户。东莞还打破企业性质、用工形式、户籍身份等界限，将新莞人全部纳入社保体系，大幅提高医保待遇水平，新莞人也可以在东莞领取养老金。

　　在全国政策层面，教育部去年出台文件，要求推动流动人口子女异地高考。

　　不过，尽管有这些政府主导的努力，外来打工者与当地人融合的道路仍然漫长。“新莞人”尽管与“打工仔”、“外来妹”甚至“捞仔”、“捞妹”的称谓相比有了进步，但依然与“老莞人”不同。要解决农民工融入城市的问题，除了要解决待遇的差异，还需要有身份的认同。

　　而在不久前召开的中央城镇化工作会议上，中央提出要以人为本，推进以人为核心的城镇化，把促进有能力在城镇稳定就业和生活的常住人口有序实现市民化作为首要任务。会议提出要解决已经转移到城镇就业的农业转移人口落户问题，全面放开建制镇和小城市落户限制，有序开放中等城市落户限制，合理确定大城市落户条件，严格控制特大城市人口规模。国家发改委主任徐绍史日前表示，明年将会同有关部门推动出台户籍、土地、资金、住房、基本公共服务等方面的配套政策，统筹推进户籍制度改革和基本公共服务均等化。

　　我们期待这些新的政策能尽早落实，让2.6亿进城农民工早日变成城里人。

　　警惕“去农民化”反而被“农民化”

　　南都：你用几年时间探访梁庄在全国各地打工的亲友，写出《出梁庄记》，书中有51位主要人物，平均在外的打工时间都超过16年，但感觉并没有真正融入城市。怎么看待这一现象？

　　梁鸿：虽然采访了不同城市、不同行业的人，但有一个共性问题，对待城市，他们普遍感觉是“人家不要咱，咱也不要他”。

　　有人说农民适应性差，不习惯城市的生活习惯和居住状况。其实不然，他们和城市是一个相互塑造的过程。比如我的堂哥蹬三轮，每天都面临着被抓的危险，他身边的人几乎都被罚过。你哭过，喊过，被打过。在这样一种城市逻辑下，在城市制度拒斥他的状况下，让一个农民工对一个城市产生归属感，非常艰难。

　　所以，他们只能对家乡有一种归属感。有人说，农民就喜欢在家里盖房子。我可以理解，因为只有家乡，才是他感觉有价值感、归属感的地方。农民在老家盖房子，就是想找到他自己，而不是因为他有多喜欢家乡。

　　城市长期拒斥农民，让农民和城市相互融合的可能性变小。城管和小贩之间的争执越来越激烈，为什么？因为城市的逻辑思维里没有包含农民，农民在里面怎么可能得到一种弹性的生长空间？农民并不是不成长，而是他没有得到过关爱。

　　南都：也就是说，农民进城后，并没有去农民化？

　　梁鸿：没有去农民化，反而被农民化。因为整个社会语境对农民是歧视性的，于是就自然地塑造出这样一种风景。这种羞耻的风景、二元对立的现状，是我们大家共同塑造的。“农民工”这个词本身就是带有很大成见。我们轻松的一瞥，轻松的蔑视，都会加重底色。

　　南都：现在政府政策文件中，“农民工”已经改成了“进城务工人员”。

　　梁鸿：语言是一种游戏。“农民工”这 个词时间长了就变成了歧视性的话语，带有一点阶层界定、二元对立的概念。但现在变成“进城务工人员”，也许看起来比较中性，但生活在中国空间里的人，仍然知道它指的是谁。语言一旦生成是非常顽固的，有自身的发展逻辑，“农民工”这个词多年来形成了一个象征、隐喻，我们今天要打破它真的非常艰难。这种打破不仅是转换一个词语，而是需要在实际生活里打破，否则转换一百个词语也没有用。

　　南都：进城务工人员为城市作出了巨大的贡献，但是他们似乎是一个与城市隔绝的群体，与市民很少发生交集？

　　梁鸿：是的。我走过那么多的地方，发现都是一样，打工者和当地人几乎都没有交集，尽管近在咫尺，但是谁也不认识谁，更没有来往。在西安是这样，拉三轮的外地人自己抱团，与当地人的接触几乎就只有被城管抓住起了冲突的时候。在东莞，打工者在当地人的出租楼里生活，与当地市民社会几乎完全不接触。为什么呢？因为他们觉得我是打工的人，和这边是没有关系的，是暂居的，是流动的。不只是打工者这样想，当地人也这样想，他们打工仔跟我们没关系。

　　城市也应包含普通的卑微的生活

　　南都：我们如何能够改变这种情况，让他们真正融入城市？

　　梁鸿：今天在高速城市化过程中一定要思考一个问题，就是城里面应该包含什么样的生活？我觉得城市应该包含多层的生活，每一个社会都是有穷人的，穷人其实并不可怕，因为社会必然在分层。但如果每个人穷人都没有一点安全感，我们都在不断地驱赶穷人，那我们这个社会是有问题的。

　　我们“城”的思维里面，把“城”想象成一个中产阶级的城，或者中产阶级以上的城。所以我们拆迁之后建起的都是高档小区，高档写字楼，超级商场。当然盖一个高档小区，政府、开发商是很容易赚钱的，但是这样的房子大部分人都买不起，农民工买不起，很多白领也买不起。这样的“城”是有问题的。城市应当包含着普通的卑微的生活，最最普通的市民的生活，房间可以小一点，可以窄一点，但要有。

　　每个城市都居住着大量的这样的农民工，有些人有愿望、希望能够在城里面居住，因为他毕竟在这里生活了20年，他在这里找到了生存的一个门路。但是一拆迁，把他们都赶走了。我们到底应该怎么安置他们呢，或者说该怎样给他们提供一个可能的空间，这实际上是我们的新课题。

　　南都：农民工本身是不是对城市也有一种抗拒感？或者说是本能的抵触？

　　梁鸿：没有哪一个农民会愚笨到去讨厌城市，因为城市毕竟是代表现代化的经济。你说的这样一种观念，恰恰是因为城市长期排除农民。从上世纪50年代的“盲流”开始，农民一直被限制在土地上，最终造成了城乡二元对立。在中国的语境里，城市文明被塑造成一种更先进的文明，农业文明被塑造成一种落后的文明，所谓“人往高处走”，没有哪一个农民天生就拒斥城市文明。只是农民在城市没有归属感。

　　南都：您也是从梁庄一个小村落来到北京。以您个人经历看，归属感在哪里？户口？还是生活方式？

　　梁鸿：我觉得不是户口，而是生活，是你的生活本身给你带来的安全感。今天我们谈“你幸福吗”，幸福的前提肯定是安全。很多农村很穷，但他觉得这块地是我的，这个房间是我的，我是安全的，我的生活有保障。

　　南都：安全感能否通过物质得到保障？

　　梁鸿：还是需要依靠制度。不见得我每天吃鲍鱼就是安全。我今天可能吃一顿青菜萝卜，但我工作好、学生尊敬我、同事承认我，我通过劳动获得经济收入，不用走路都想着会有警察抓我，我的生活处于舒缓状态，我就是安全的。再比如说三轮车夫，他每天依靠劳动挣钱，回到家里安安定定地吃顿饭，走在路上没有人打骂他，没有人来撇着眼看他，他也是安全的。所以，物质是安全感的一个方面，但更需要的还是整个社会氛围。

　　南都：最近召开的中央城镇化工作会议提出要把促进有能力在城镇稳定就业和生活的常住人口有序实现市民化作为首要任务，降低城市特别是中小城市的入户门槛，为这部分进城农民解决户口问题，让他们跟城里人享有相同的社保等公共服务，这些变化会给这些在城里打工的农民工带来安全感吗？

　　梁鸿：放开户籍是一个基础，解决了进城农民的身份问题。入户后可以享受医保、社保等，使他们能够享受到与城里人同样的公共服务和社会福利，这是非常好的。

　　但应该警惕的是不能一刀切地强制进城农民入户城市，比如有的人不愿意落户城市，因为担心入 户后 农 村的 土 地没有了。入户 也 应 该 尊重农民的愿望。这个政策的初衷非常好，希望在执行的过程中不会出现比较大的偏差。

　　不要急于“毁掉”乡村，保留我们的根

　　南都：那些在城里工作多年的农民工，虽然对城市没有归属感，但似乎也很难回到乡村了？

　　梁鸿：今天我们讲城镇化，我最担心的就是单面化，只提供一种可能性，一种想象。我觉得，城镇化中的“镇”字非常重要。镇是一种多重文化空间的建构，在镇里面可能有小庭院，有有机农业，有各种各样的生活方式，构筑一个多种多样的文化样态，我们自身的文明才有可能继续延续下去。如果都是一个大城，我们的生活被破坏掉了，我们的多重文化属性也被破坏掉了。所以我觉得这种多重空间的建构，是我们现在小城市建构特别重要的一个内容。我们不要把它都变成城，我们要着重于镇，镇是有乡土的。

　　我们可能还有另外一种生活，而那种生活和我们的传统、和我们历史的河流是息息相关的，比如说农村都有庭院，有院子，有一口井，有一棵树，这是我们自身的文化样态，和土地相关联。本来我们农村几个窑洞群是敞开门户的，这是个公共的场域。大家一开门，“你好啊？”“吃饭了没有？”“你今天中午吃了什么饭呢？”这是一种文化场域。然后今天窑洞被封了，物理形态被改变了，庭院没了，变成了一个公寓，原来的文化也没有了。

　　我们有没有想过另外一种可能性，窑洞也变得非常好，这样一个公共生活空间也变得非常现代化，但我们依然与土地很接近？比如说把窑洞进行修整，有些要有砖啊，要有气孔啊，这样既跟传统文化有关，但同时又是现代生活方式，为什么不可以呢？但是这个花钱没有人看见，资本也不愿意，一些地方政府也不愿意。因为它不像盖一栋新楼那么能看得见。

　　你最好的东西一定要保留的。我说这句话的意思，不是让农民留在土地上，而是说我们要建构一个美好的乡村，让农民愿意回到土地上，这个乡村我在这是可以生活的，是同样享有现代的资讯的，构筑一个个小的有机生活体。

　　我现在最担心的就是我们太急了，一定要在几年之内完成多少城镇化目标。

　　我们不要太急于把农村“毁掉”了。不是在充分重视和尊重农村和农民自身的历史存在和自身的意愿，一味地用城市的美好蓝图，来诱使农民做出选择，做出非乡即城的二元对立的选择。这种新的生活太过简单。所谓的“城镇”，我认为不应该仅仅集中在“城”上，应该有“镇”也有“乡”，建立一个有层次的中国生活。

　　南都：这次城镇化会议也提出城镇建设要科学规划，要让城市融入大自然，让居民望得见山、看得见水、记得住乡愁；要融入现代元素，更要保护和弘扬传统优秀文化，延续城市历史文脉。同时在促进城乡一体化发展的过程中，要注意保留村庄的原始风貌，尽可能在原有村庄形态上改善居民生活条件。这些理念会帮助我们保留城市和乡村各自独特的历史、文化吗？

　　梁鸿：这次中央城镇化会议的很多提法，在理念上有很大的进步，就是说各城要有各城的面貌，有各自的历史，每个城市都要有自己的性格和属性。我们要强调的是个性化的城市，而不仅仅是时尚的、现代的但是却一模一样的城市。要考虑到发展不仅是经济的发展，还有文化的发展，还要保留我们的根，是镶嵌在里面的，而不是被裹挟着往前走。

　　但是我担心的是现在城市化的速度太快，驱动力太大。我们从报道可以看到有些城扩张得非常快，拆迁得也非常快。在这一过程中，能否真正考虑到城市的历史和文化，这是下一步应该格外关注的。我也注意到现在出台了一些政策，防止官员片面追求政绩。在这方面不能仅仅是说说而已，要有相应的措施，有一个固定的评价机制，有专门的人来进行评价，不管你在位还是走了，都要有一个专门的监督和评价机制。这样官员可能会少一些急功近利的心态，才会充分考虑到一个城市的历史面貌，对它的过去，哪怕是一棵树，要怎么去保护，才能坐下来耐心推敲。这样才好。

　　另外，城市的形成是一个很漫长的过程，不能追求在5年内建成一个新城。现在很多地方都有这样的计划，这是很让人担忧的。城市作为一个巨大的有机体，可能需要一个人一辈子的时间才能建成，就像一个人的家一样，需要不断地修修补补，慢慢成长。

　　建构多重生活空间，让农民自由选择

　　南都：但是现在农村的情况确实比较落后。

　　梁鸿：这么多年二元结构的塑造，我们的农村已经破败了，重建是非常复杂的一件事。农村变成一个空虚的存在，而城市越来越具有诱惑力。“城市，让生活更美好”嘛，它会影响我们每一个年轻人，会影响我们每一个人的心理选择。所以现在年轻人离开乡村是正常的，是可以理解的。

　　如果过了十年二十年之后我们的乡村变得也非常好，或者相对比较好，那么一个人年轻的时候还愿意去闯世界，但十年之后他结婚成家也许就想回来了。

　　就像美国，有纽约这种特别现代化的大城市，也有南方很多农业化的小镇，它是多层的，有可能构筑多层的生活。年轻人如果向往有挑战性的刺激性的城市，他当然可以出去，那如果过个十来年，农场需要我，那我也可以回来。我闯过世界了，现在可以用我新的见识来构筑我的农场。但是中国现在显然是缺乏这种双向机制的。而缺乏这个双向机制，城镇化可能会出问题。你把农民都变成市民了，你真的能够容纳他么？我们可以让一部分农民变成市民，这没问题，但我觉得还是得保留一部分农民。当然保留这部分农民不是强迫农民留在土地上，而是说创造一种生活，让农民愿意留在乡村。

　　农民的生活，乡村的群体，包含着我们原来的一套生活方式。这种方式不一定是负性的，还有可能包含着我们的一些传统的属性，当然也包含着一种文明作为一种方式的重要体现。乡村的文化生态才可能保持多样性。因为工业化的东西是单面的，而乡村是繁复的，不同的空气不同的山，会产生出不同的房屋架构，生活空间随自然而行的。

　　我们要建构一个多样的、多重的生活空间，让农民自由选择。

　　南都：过去一段时间我们提出要建设新农村。这会让我们的农村更加美好，更加有吸引力吗？

　　梁鸿：很多地方的新农村建设，把好几个农村集成一个大社区，让农民上楼，腾出地来，他们的生活方式完全变了，文化被彻底改变了，曾经传统的生活永远没有了，而且再也没有机会恢复了。这背后我们失去了什么？我们的文化失去了什么？有的时候是得不偿失的。

　　我前段时间去参观一些地方，那里的官员都是年轻人，非常具有进取心。这里要在农村建一个度假区。他们有一个大的沙盘让我们看，农民的地将变成一个高级酒店，给农民留了一小块，到一个集中区住。农民原来是这块大地的主人，从李庄到王庄，从东家到西家，虽然他可能比较穷，但可以自由自在地在这个路上行走。现在呢，酒店农民是进不去的，这么大的度假区不买门票也进不去，他被局限在这一块了。高级度假区酒店跟你没有啥关系，和你生活方式也没有关系。

　　在上海有一个棚户区，房子拆迁，盖了新楼，很多农民在楼上生活了一段时间后又回去了，在附近重新搭了一个新的棚户区。为什么呢？因为在原来棚户区里每个人是在热闹地生活着，有的做搬运工啊，有的摆个小摊啊。现在生活来源没有了，生活方式没有了，所以选择慢慢又回去了。

　　也就是说，原来的生活虽然是棚户区，但是有生长性的，他可以从棚户区生长出一套生活来。但是我们把这些人放到城市里面，他有没有生长性，这才是我们要考虑的。如果没有，我们的新型城镇化就是纸上谈兵。

　　采写：南都记者 葛倩 辛省志 实习生 虞玥    统筹：南都记者 李召 王卫国