访著名经济学家、北京大学社会科学学部主任、北京大学光华管理学院名誉院长、教授厉以宁

　　周丽敏

　　十八届三中全会《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(下称《决定》)全文公布后引起了全国人民高度关注，《决定》针对中国当前的根本问题，提出了全面、可操作的改革措施。“改革”二字贯穿始终，被认为是中国里程碑式的文件。

　　为深度解读三中全会热点问题，近日，《中国经营报》记者独家专访著名经济学家，中国经济学界泰斗，北京大学社会科学学部主任，北京大学光华管理学院名誉院长、教授厉以宁。

　　产权改革应首当其冲

　　双重转型是指体制转型和发展转型的结合或重叠。

　　《中国经营报》：《决定》中提及“改革”一词多达50多次，你如何看待中国未来的改革？哪些领域将是改革的突破口？

　　厉以宁：当前，我们正处于双重转型期，在双重转型中，重点是体制转型，即从计划经济体制转向市场经济体制，并要以体制转型带动发展转型。这是因为，计划经济体制对中国经济的束缚和限制是全面的；既包括城市，又包括农村；既包括工业，又包括农业；既包括城市居民，又包括农民。如果不打破计划经济体制的束缚和限制，中国不仅不可能实现从传统农业社会向工业社会的转变，而且中国转型的目标(使中国成为现代化国家的目标)，也是无法实现的。

　　在双重转型中，必须把产权问题放在改革的首位。在计划经济体制下，产权模糊、投资主体不确定、投资方的权利和责任不清晰是改革的主要障碍，也是发展的巨大阻力。因此在体制转型中，产权改革是突破口，是主线；在发展转型中，产权界定和产权清晰是动力源泉。

　　《中国经营报》：你强调双重转型，怎么理解双重转型？

　　厉以宁：从1979年起，中国进入了双重转型阶段。双重转型是指体制转型和发展转型的结合或重叠。什么是体制转型？就是从计划经济体制转向市场经济体制。什么是发展转型？就是从传统的农业社会转向工业社会。

　　在双重转型中，一定要在经济增长的同时改善民生。改善民生是缩小城乡居民收入差距和缩小地方收入差别的重要途径。在宏观经济政策目标中，就业是重中之重。考虑到农村劳动力向城市转移是双重转型中需要认真解决的迫切问题，所以在转型的任何时候都不能忽视就业问题。同时，由于新的工作岗位是在经济增长过程中涌现出来的，所以经济需要保持一定的增速。经济增长率过高当然不行，但如果经济增长率偏低，则会产生更大的就业压力。再说，扩大内需同改善民生是紧密结合在一起的。唯有扩大内需才能使中国经济增长逐渐转入良性循环的轨道。

　　鼓励就地城镇化

　　城镇化只是一个过程，其最终目标是要完成城乡一体化。

　　《中国经营报》：党的十八大后，新型城镇化被提到前所未有的政治高度，此次《决定》对城镇化做了重要描述，你认为城镇化的终极目标是什么？我国在推进城镇化进程中，你有什么好的意见和建议？

　　厉以宁：城镇化率的提高是双重转型的成果，同时也是继续实现双重转型的助推器。在计划经济体制下，城镇化的进度是异常缓慢的，甚至在某些年份还出现了“反城镇化”的趋势，即不但不允许农民进城，而且还把一部分城市居民强制迁入农村。直到双重转型过程开始后，情况才有所好转。提高城镇化率已是大势所趋。城镇化将是今后若干年内最有潜力的投资机会和扩大内需的机会，能保证中国经济增长继续以较高的速度推进。

　　实际上，城镇化只是一个过程，其最终目标是要完成城乡一体化。如果不破除城乡居民权利的不平等，那就会产生户籍的歧视、差别对待。因此城镇化是在这个背景下实施的，所以城镇化最后是要实现城乡一体化。

　　中国现在的城镇化率，国家统计局公布的是51%或52%，如果把农民户籍刨掉，中国的城镇化率可能不到40%。这种情况下，如果我们要达到美国90%的城镇化率，或者西欧80%的城镇化率，到时候得有5亿~6亿人进城，那城市变成什么样子啊？土地够吗？淡水供应够吗？人们没法生活下去，都会感到城市生活质量大大下降，中国不能这样。

　　所以，城镇化应该鼓励新社区发展或就地城镇化。中国那么多人如果都挤到老城区、新城区不行，要分流到新社区，就地城镇化是可行的。很多地方正在实行这样的一种方式，农民在当地就融合到城镇社会了，这就是中国的国情。

　　土地确权是农村改革之本

　　土地确权是保障农民权益的根本，认定土地确权之后可以切实维护农民的财产权益。

　　《中国经营报》：会议公报认为，城乡二元结构是制约城乡发展一体化的主要障碍。必须健全体制机制，形成以工促农、以城带乡、工农互惠、城乡一体的新型工业城乡关系，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果。你认为农村改革应该从哪里启动？最重要的环节在哪里？

　　厉以宁：土地确权是当前中国新一轮农村改革的开始，从20世纪50年代后期起，由于计划经济体制的确立，户籍分为城市户籍和农村户籍，城乡二元结构制度化了，城乡也就被割裂开来了。从那时开始，城市和农村都成为封闭性的单位，生产要素的流动受到了十分严格的限制。在城乡二元体制下，城市居民和农民的权利是不平等的，机会也是不平等的。在某种意义上，农民处于“二等公民”的位置。

　　土地确权是保障农民权益的根本，首先是认定土地确权之后可以切实维护农民的财产权益。要知道，在土地集体所有的名义下，农民承包的土地和宅基地以及宅基地上的房屋，不管是祖辈留下的旧房屋，还是近些年来农民自己花钱新建或扩建的房屋，都不被承认是自有的房屋，更不必说自己多年劳动而使土地已经日益肥沃的承包农田了。政府和大企业如果决定占地拆房，农田承包户只得听从安排，让出承包地和宅基地，眼睁睁地看着宅基地上的老房新房一起被拆毁。而农民所得到的补偿费，远远低于市场价格。各地几乎都有农民抗占地、圈地和强拆民居的事件发生。农民的权益既得不到尊重，更谈不到合理的、充分的补偿。

　　土地确权以后，农民得到了承包土地的经营权证，他们对下述可能发生的土地转包、租赁、入股退股纠纷等问题有了底线，即认为土地确权是对自身权益的维护，从而愿意以转包、租赁、入股等形式把土地流转出去。

　　我在一些省市调研时还发现，土地确权固然为土地流转创造了使从事土地流转的农业承包户安心、放心的良好条件，但仍有一个重要的问题并未因此得到解决，这就是：需要有完善的土地流转市场与之相配合。不少地方只有一个为土地流转服务的办公室或信息中心，或为土地流转双方提供信息服务的大厅。有这样的办公室、信息中心或大厅，要比没有这样的设施要好一些，但仍然不够。

　　国有资本配置体制改革的设想

　　改革开放以来的许多年内，我们所着手的有关国有资本体制的改革，基本上集中于国有企业管理体制的改革。

　　《中国经营报》：国企改革一直是社会关注的焦点和难点，你对国企改革的建议是什么？

　　厉以宁：国有资本体制分为两个层次：一是国有资本配置体制，这是第一层次的体制；二是国有企业管理体制，这是第二层次的体制。两个不同层次的体制及其改革，不可混为一谈。

　　改革开放以来的许多年内，我们所着手的有关国有资本体制的改革，基本上集中于国有企业管理体制的改革，即属于第二层次的改革。国有资本配置体制的改革，即属于第一层次的改革，实际上并没有推进。国资委的主要任务放在对国有企业的管理和监督方面。甚至可以这样认为：国有资本配置体制改革被忽略了。

　　因此，在现阶段谈到中国国有资本体制改革时，必须两个层次的改革一起进行，而且着重点应当放在第一层次的改革(国有资本配置体制的改革)方面。

　　不应否认，这么多年以来，第二层次的改革，即国有企业管理体制改革取得了较大的成绩。归结起来，有三个成绩应当被承认：

　　第一，国有企业基本上已改制为股份制企业，不少还已改制为上市公司，它们程度不等地参与市场竞争，适应市场环境，并接受市场竞争的检验。

　　第二，这些年来，国有企业通过兼并重组，生产要素重新组合，以及撤出一些领域，终于实现了产业结构的初步调整，效益提高了，产值增长了，为社会和经济发展做出了较多的贡献。

　　第三，在一些关系到国民经济重大问题的领域，国有企业作为行业的骨干企业，在保证经济平稳发展和保证中国经济自主性、独立性方面发挥了重要作用。在20世纪90年代后期的亚洲金融风暴期间，在21世纪最初10年后期的美国次贷危机和欧债危机期间，中国国有企业的总体表现可以充分反映这一点。

　　然而与此同时，我们也不应当忽略国有企业管理体制至今还存在着若干有待于深化改革之处。

　　《中国经营报》：那么国有资本配置体制改革的方向是什么？

　　厉以宁：国有资本配置体制改革的目标是强化国资委对国有资本的配置权，而不再主管一个个国有企业。国资委只管国有资本的配置，负责国有资本的保值增值，也就是负责国有资本的配置效率的提高。具体地说，国资委可设置若干个按一个行业或几个行业划分的国家投资基金公司，把现有的国有股划给某一个国家投资基金公司持有，作为该国家投资基金公司投入企业的国有资本，并根据该国有企业的股权结构派出董事会成员。如果某个国有企业是由不止一个国有投资主体投资组成的，则根据股权结构状况，由几家国家投资基金公司各自派出董事会成员。　这样就可以形成如下体制：国资委——国家投资基金公司——国有企业。

　　《中国经营报》：十八届三中全会提出经济体制改革是本轮全面深化改革的重点，使市场在资源配置中起决定性作用，是市场经济体制走向成熟的标志。今年9月份，国务院总理李克强两度提出“混合所有制”，并在主持国务院常务会议时确定，将尽快在金融、石油、电力、铁路、电信、资源开发、公用事业等领域向民间资本推出一批项目。你认为民营企业的新机会在哪里？国有资本体制改革后，国有企业和民营企业有哪些广阔的合作前景？

　　厉以宁：我在对一些地方的调研中还发现一个事实，这就是在项目招标时，民营企业往往被排斥在外，或者是因为消息封锁，非知情人不能得到信息，或者不公正地对待每一位参加者，从而民营企业颇有怨气。这也是社会上流行的“国进民退”说法的依据之一。

　　尽管“国进民退”的说法近几年在社会上流行，而且民营企业受到不公正待遇的情况也时有发生，但应当指出，无论是“国进民退”还是“国退民进”都不是政府的政策目标。在中国特色的社会主义市场经济体制下，国有企业和民营企业都应该得到政策的支持，公平竞争，共同发展。国有企业和民营企业有竞争，有合作。竞争实际上是一种竞赛，谁能在自主创新、技术突破和产业升级中走在前面，扩大市场份额，谁就是竞争中的胜利者。竞争或竞赛之中会有失利者，甚至会被淘汰出局，但只要是公平竞争的结果，那也不能不被看成是市场经济中的正常现象。企业破产也是正常的。何况，企业破产只不过是生产要素重新组合的开始。市场经济正是在生产要素不断重新组合的过程中发展起来的。

　　对国有企业而言，最大的改革成果就是真正成为市场经营主体，同其他股份制企业、上市公司一样，建立完善的、健全的法人治理结构，由股东会、董事会发挥作用，做出决策，不再受政府部门的直接干预，国有企业有了更大的自主权参与市场活动，包括同民营企业进行广泛的合作。