新浪财经讯 2012新浪金麒麟论坛于11月20日在北京JW万豪酒店召开，本次论坛主题是：“新周期中的经济改革”。以下为“幸福的成本”电视辩论嘉宾发言实录。

　　Debate I 房地产

　　褚琳：各位好！欢迎来到电视辩论现场。说到幸福对现代人来说，大多都觉得这跟房子是直接相关的。实际上最近在网络上做了一个调查，一共有36万的网民做出了回答，我们大家一起来看看调查的结果。有八成的人认为幸福跟房子相关，而有70%的人认为一个幸福的家庭一定有至少一套房子。那这样的答案也显示出了现代人的一种心理状态。

　　那我们紧接着就有一个问题，那么房子的多少、房价的高低跟幸福的程度就直接相关吗？房子是不是绑架了我们的幸福呢？有关这个幸福我们要请出今天三位专家，我来介绍他们一下。任志强，华远地产股份有限公司董事长；刘晓光[微博]，首都创业集团董事长；陈淮[微博]，中国城乡建设经济研究所所长，欢迎。

　　这三位专家相信在座的各位也是非常熟悉，他们都是这个领域的专业人士，那么在今天开始我们的讨论之前，我们请三位专家和在座的跟我们一起来看一段短片。

　　这个短片看到我们介绍一个基本的背景，现在国内的经济增速在下滑，而房地产的调控一直没有松手。那我们首先想问问任总，作为一个地产商，您已经感受到这个调控对这个市场的影响，那么以前都说房地产是拉动经济的三大引擎之一，那么经济低迷的时候，一拉动房地产经济也跟着增速上行。那在这样的情况下，在如今的背景下，这样的事情还会重演吗？

　　任志强：现在房地产不是挺好的吗？

　　褚琳：怎么好法？

　　任志强：今年估计销售总量会比去年还多一点。

　　褚琳：是全国还是说一些大城市？

　　任志强：全国。

　　褚琳：那几个一线城市呢？

　　任志强：一线城市可能更高吧？10月份北京和去年同期相比就增长了很多。11月份又增长了100多。我估计全年下来去年大概10.9亿吧，今年可能得突破11亿平方米。总量比去年要多啊。

　　褚琳：你说的是一个数量，那价格呢？

　　任志强：价格也不错。

　　褚琳：相对于去年的情况？

　　任志强：相对于去年的情况，如果把所有房子都算上的话，总体还是涨了8到9的幅度吧。

　　褚琳：那您说出现了这样的情况，调控又一直在进行，那是说这些调控措施都不怎么管用了吗？

　　任志强：不是不管用。调控措施是不让你幸福，比如说农村人想买房子，他告诉你不能买。对吧？你想买第二套告诉你不能买，你想买第三套，告诉你更不能买。换句话说，就是我们的政策调控目的就是让大家不幸福。

　　褚琳：观众都在拍手啊。

　　任志强：我还没说完呢，你还可以继续说吗？

　　褚琳：好，您接着问。描述您旁边刘总也是在认同您的反应。

　　任志强：我们刚刚开完十七大，换句话说就是调控政策是在。

　　褚琳：十八大，任总？

　　任志强：开完了十七大了，十八大还没完呢。刚开始。十七大里头一个很重要的条款是说要增加居民财产性收入，公民财产性收入。即不许投资，又不许投机，那拿什么增加财产性收入啊？明显的调控措施是违反党的十七大工作精神的，所以好像没人把这个调控看成一个好东西。

　　我们总理说他当政了七八年政策都没出中南海，我就奇怪，我如果当总经理，我的政策都不出我的办公室，我这总经理还能当吗？那就说明这个政策太差、太差了，差得都不出中南海了，他不是很差、很差吗？我觉得我们从2003年开始调控政策，似乎没有一条是符合十四大、十五大、十六大精神的。十四大提出的是建立市场经济框架，朱镕基实行中央制度改革是希望市场化，结果是都被十七大否决了。那肯定是政策上有点问题，从现在看调控到现在开始，大家都喊，2010年就喊史上最严厉的调控政策，2011年又喊史上最严厉的，2012年还喊史上最严厉的，什么时候叫最严厉呢？严厉了半天，我们看销售还是增长的。

　　褚琳：对啊，所以我就是想知道是不是这个调控已经没什么用了，如果您说这个调控还是有的，那今年和相对于去年的这种增长说明了什么？

　　任志强：调控和经济没什么关系，调控是告诉你，不能让你幸福了，和别的都没什么太多关系。所以你要把这个东西搞清楚，比如说调控是以住宅价格为主要目标，你就不能说他和全部房地产有关系，因为他没管商业，也没管写字楼。对吧？那么他说这个市场经济，如果没有了价格的发现或者说价格的指导性因素，那怎么去调节供求关系呢？换句话说到底我们还要不要市场经济？我们说十七大开过去了，十八大就告诉你，胡主席的讲话里又再一次说了，要把市场和保障两个分开，不能把市场弄没了。意思就是说前头的政策看来不太对，要对的话我们的部长不会说不得以而为之，全世界有没有哪个政府官员会说他实行了一个极好的政策，这个政策是不得以而为之的政策呢？中国的理论逻辑和世界的理论逻辑好像都不是这样的。对吧？

　　那么也就是说他用了一个最烂的政策来挽救自己在下台之前还能待的住。

　　褚琳：稍候呢，我们还会回到您这儿，让您再抒发您的见解。

　　任志强：剩下该他们俩说，我说完了。

　　褚琳：刘总，您觉得现在这个调控政策，刚才任总已经做了从十四大以来的各种解读，您呢？您觉得今年房地产的价量相对于去年的上涨，对于这个调控政策的反应是一种什么样的反应呢？完全无视调控政策的存在吗？

　　刘晓光：我的观点是今年的增长应该是比较温和的增长。如果说剔除了写字楼商业的地产之后，住宅的价格6.9%，好像达不到百分之八点几，这是第一个。

　　第二个来讲从调控比如说限购，肯定起了很大的作用，不是说一点作用没有。如果说限购就影响了幸福，这个我觉得可能还不能那么说。

　　陈淮：你是有北京户口。

　　刘晓光：针对不同的消费者可能也不太一样。

　　褚琳：那您觉得怎么说比较合适呢？调控对幸福有影响吗？对您拥有房子有影响吗？

　　刘晓光：调控对已经有房的人影响不是很大，对没有房子但是又不符合条件的人肯定是有影响的。但是来讲刚才志强说的，实际上我觉得调控在限购上确实是一个不得以的办法。因为它没有把保障房真正保障起来，所以在商品房这块来讲，又没有完全用经济手段来调节的时候，他就用行政手段。我相信这种手段将来会改变，也可能会取消。但是什么时候取消我不知道。

　　褚琳：那如果是改变的话，您希望是怎么改变？您觉得这是符合市场规律，又符合全民的利益？

　　刘晓光：就两条了，一条就是商品房让它市场化，用经济调节手段来调节，保障房真正保障起来。刚才你说的关于幸福不幸福，实际上房子跟幸福肯定是有关的。幸福是什么呢？应该我觉得是一种感觉，当然这种感觉是在有物质的基础上的感觉，如果说你感觉很好，你没房子住肯定也不幸福。如果说你有了房子住，感觉又很好，那肯定是更加幸福了。

　　褚琳：就像在座的几位？

　　刘晓光：不是我们。中国人民我相信大概两亿多吧，两亿多人几千万个家庭，因为在这二十年中，在住房的改善当中应该是受益者。我看了很多包括美国梦，包括新加坡梦，包括丹麦梦都是有一座房子，美国人提出有一座独立的房子。有了这个梦我觉得这个国家就有希望了，这跟房子是有关的。他连去追求一个房子的梦都没有了，我相信这个国家也没有动力。

　　褚琳：陈主任，前面这两位地产商都在前面发言了，您不一定跟他们是站在一波的。

　　陈淮：我是跟你站在一波。

　　褚琳：我还没表露观点呢？

　　陈淮：你已经表露很多观点了。

　　褚琳：我一直在提问。

　　陈淮：你的问题里包含着这么几层意思我不能同意。

　　褚琳：请讲。

　　陈淮：第一个从调控以来，所有的调控文件明白无误的都在强调努力支持保护鼓励老百姓自住型需求，没有一次说老百姓自住型、改善型首次置业的需求应当受到抑制，从来没有过。所有的文件都有依据，要努力增加商品房的有效供给，没有一个文件没说过。所以首先说调控就让老百姓没房子住了，或者住房改善的速度慢了，是没有道理的，这是第一。

　　第二，你又讲到了经济下行，在2012年稳增长中，相对于出口，相对于消费，相对于小微企业，相对于石油、钢铁、化工等重要基础重工业，相对于制造业，全国国民经济中稳定程度最高的，对稳增长贡献最大的就是房地产业，这是第二层意思。

　　第三，并不是因为房地产业有了一定的波动或者是异常需要调控，房地产业就是罪人，在过去二十年，过去十年中，中国老百姓生活改善最明显、最大之处就是住房条件的改善。我们从1980年到2000年，最明显的改善是温饱，从凭粮票吃饭到衣食有余。这十余年我们最大的改善是老百姓住房条件的改善。我们进入21世纪之后，盖了80多亿平方米的城镇住房，第六次人口普查数据，中国城镇人口到2012年末是6.66亿人，2.34亿个家庭，这意味着这十年我们盖的房子相当于三分之一的家庭搬了新房。要知道这可是全世界最大规模的一个城镇人口群，十年。

　　这还没说完，而且我们在过去一些年中，不断地在人口扩张的情况下，让老百姓人口快速扩张的情况下，人均居住条件有了明显改善，这就越发的不容易。二十年前不用很久远哪，上海市民有一半家庭，恐怕早上起来第一件事干什么？

　　任志强：倒马桶啊。

　　陈淮：现在还有多少？改善的面小吗？速度慢吗？当然，我们还远远不够，不够表现在四个方面，但多数人改善了，还有20%-25%的困难群众没改善，或者很小改善，这就要盖保障房。第二改善了的人群也才达到了基本需求，他们还进一步要求拥有改善性、舒适性的需求要满足。

　　第三，刚才任先生说了，农民工进城是中国城市化成功与否质量高低最大的考验，我们这个问题还没破题。

　　第四，我们老旧危房的改造，也还远远没到位，所以我们还有任重而道远的路可走，但是说我们的调控没起作用，或者说我们这些盖的都让老百姓不幸福了，恐怕是言之过及了。

　　褚琳：您看任总，您刚才的言论是言之过及了。

　　任志强：不，你这两个概念。政策是希望老百姓不幸福，但是市场的力量是希望老百姓幸福。不是说政策你不让我幸福我就不幸福了，老百姓自己在努力争取幸福。你比如说这些买房子的，包括他说的这个，陈淮说七千多万套，那是朱镕基时候想让大家幸福进行的住房制度改革，所以大部分是在那个时候获得了房改之后的分配效益，以及以旧换新包括更换新房和住房问题，政策不鼓励，不表示市场不鼓励啊。

　　褚琳：所以两种力量在博弈。

　　任志强：市场的力量和每个人努力的力量我还是要追求幸福的，我才不管你争取不争取。我们举个最简单的例子，我们的猪肉曾经涨价涨的很高，政府为了让大家多养猪，所以决定给一头猪政府出钱上一千块钱保险，这是好事吧？结果是老百姓把猪都杀了，为什么？杀了这个猪可以卖钱，这份钱之外我还可以领一千块钱保险，这多好啊？换句话说就这个政策不对头，最后可能让这个猪肉价格更贵了，不一定说这个政策不对头，这个市场就不运转了。

　　褚琳：好。

　　任志强：这是两个不同的概念，你不要理解错了。

　　褚琳：好，说起这个政策，我们可以跟大家一起再了解一个大家可能在座各位都非常关注的一条政策就是房产税，我们一起来看一个片子。

　　好，这个片子可能稍微有点卡，但其实对于房产税这个问题，即使不放这个短片，可能在座各位也有相当的了解。我们在现场放这个片子也是希望大家有一些动态的画面可看，使得这个研讨可以更加的深入和精彩。

　　这个片子出现的问题，但是各位心中的这种想法跟思想肯定还是非常活跃。我接着问一下刘总关于房产税这个问题，其实很多专家都说房产税是一个税种，它并不是为了抑制房价而推出的，但另一方面也承认这个房产税的确可以对房价之间产生某种关系，您怎么认为呢？

　　刘晓光：房产税不是为了抑制房价而出台，但是房地产肯定对抑制房价、抑制投资有所影响。你看重庆就很明显了，我在重庆看。他对别墅是收房产税的，所以重庆的别墅销售肯定受到影响。

　　第二个我的理解将来是对高档的房产收，可能还不能够说一概对所有的房产都收税，这里就有一个系统的收税的方案。为什么要试点呢？为什么不能整个铺开呢？对什么样价格的房产？对多大的房产？对什么样档次的房产进行来收税？这个我觉得来讲都是一个很重要的问题，也是一个很慎重的问题。

　　褚琳：那现在这种试点在几个城市，而且只对增量进行试点，您觉得能起到一个很好的模型的作用吗？试点的成果能够把他适用于整个市场吗？

　　刘晓光：这个还是在摸索。为什么重庆的试点、上海的试点不太一样，将来其他的试点可能还会有一些新的特点。我的感觉可能还是要继续试点，可能不能一下铺开。

　　褚琳：陈主任研究政策，对于房产税这个政策的推出。

　　陈淮：房产税不是政策是制度。

　　褚琳：是一个制度，那么作为一个制度的建设，是不是以后只针对，因为现在的试点只针对增量，那么以后真的是作为一项制度的话，存量会涉及到吗？

　　陈淮：这种问题应该说已经回答过一千遍以上了，因为房产税不是中国新发明的一种税法。

　　褚琳：当然不是。

　　陈淮：是全世界普遍采用的一种直接税，也就是对个人征收的税。你上的税有两种，一种你在任志强手下打工，他实际上已经替你交了一部分税，企业交的税已经有你的扣除了。一个是个人所得税和资产税为代表的直接税。所以呢，我们用不着猜要不要对存量征，没有不对存量征的。也就是说中国绝无可能例外的我只对增量征，但是房地产全世界又有一个共同的规律，如同所得税一样，在生活必要限度内是不征的。对吧？有收入就要征个人所得税，全世界皆然。但是全世界皆然的还有在生活必要的个人所得范围内是不征的，住房也是一样。有资产就要征税，没有什么存量、增量的区别。但是在生活必要的范围内是不征的。

　　褚琳：但是存量比如说在座几位，都有不止一套房子，如果有些人只有一套房子，那您说的一个人一个家庭应该拥有几套房子算是需要，多出多少套房子才算是资产？

　　陈淮：你有一套也是资产，我们扩清一点经济学的知识。你有一平米也是资产。

　　褚琳：那也应该征税？

　　陈淮：征税。你的税率叫零，不是你没上税。诸位赶明儿跟税务局办购房资格的时候，缴税多少年。你那个收入没达到缴个人所得税，你也是缴了税的。只是你的适用税率是零，你缴了零元，不等于没有缴，务必搞清楚这一点。那么我们在生活必要限度内部征，意思是说在一个合理范围内，可能税率是零，或者象征性的3块钱，这是可能的。至于你说多大是一个合适宜的，我以为这种理解本来就过于机械了。二十年前，清华、北大的双讲师还得是校长特批，给一间筒子楼叫脱困。给一间筒子楼是特批的，因为你有贡献，你们是双讲师，而且是两口子才行呢。现在就是廉租房也必须是成套住宅，任志强先生有一个很形象的说，二十年前我们脱困的标准是户居一间房，现在我们的脱困标准也就是满足基本住房需求的标准是户居一套房，不是多少平米。

　　我们再有十年左右的周期，合理的居住标准应该是人居一间房，这不是我发明的，发明者专利权是任先生的。我同意这个说法，人均一间房，所以你简单说多少是不征的，这里面就很大的差别了，因为小房子不一定便宜，大房子不一定贵。看它在哪个城市，和城市的哪个区位，以及它不同的档次，对吗？所以简单用平米或者单价来表达，都不合理。自然在具体的规定中，会对此有细则。我们没必要在这里头把这东西，就现在你就讨论个底掉，叫与时俱进，以及高举符合中国国情的社会主义，我们自然第一要符合中国国情，第二要随着社会的发展而不断调整和变化，没有一成不变的标准。

　　褚琳：这个理解。那现在的步骤是进行试点，某些城市而且只对增量吧，能不能再帮我们理清一下。

　　陈淮：那理清不了，你请税务局的来说，那得公务员说了。你说的那都是决策性信息，我们探讨的是客观规律。

　　褚琳：那应不应该扩展到存量房呢？

　　陈淮：我刚才已经两次强调说过没有什么应该不应该，一定要扩展到，不扩展到就不叫制度了。

　　褚琳：理解。

　　陈淮：所有人有工资收入，都应该征个人所得税，没有说谁应该不征个人所得税，有吗？只是他的收入在个人生活必要限度内，他的适用税率是零。

　　褚琳：任先生，刚才陈主任在讨论的时候也说了您的一段话。

　　任志强：他说这个是理想的情况下。我们现在的《税法》是叫做对住宅，就是住宅产业是免征的，我们1986年出的时候，《房地产税现行条例》是免征的，他的意思就是如果要完全开征的话，他就应该是没有免征一说了。无非就是说可能我人均收入3500才收个人所得税，也可能就定的标准。比较早定标准可能是匈牙利，匈牙利大概在60年代的时候定了一个标准，人均25平米，凡是超过25平米的加税，因为匈牙利地太小了。但是后来解体了，或者叫做和苏联解体以后改了。

　　这个25呢，倒过来说要按日本的说法，就是25以下算贫困户，你是25以上算富裕户了，我是25以下算贫困户。比如说陈教授刚才说的，我说要变成人均一间房，现在很多国家规定是人均少于1.9间房是困难户，那么就随着经济发展叫与时俱进，随着经济发展这个标准是不断提高的过程。所以收税也同样，那个免征的部分会叫零税率的部分是不断提高的过程。从目前来看我们没有修改《税法》和收税条例之前，没有对所谓的叫做存量房和增量房征收，只有我们重庆用的是对别墅和超过多少、多少钱的房子征收。上海用的是对超过人均60平米以上的增量房征收，所以你这两个定义都没用这个。对重庆的定义也没用这个，对这个非增量的别墅也征，上海是如果你人均不超过60平米你的增量也不征，所以不仅仅是一个增量和存量的关系问题。

　　陈淮：上海是只要你不再买。

　　任志强：不，再买不超过人均60平米也不征，这是两个标准两个情况。但现在的这两个试点都是不合法的试点。没有一个法这两个城市出台这个法律的时候，没有一个写了有根据上位法是谁谁，我们来征收的，没有。文件都上写着根据国务院第139号，国务院会议决定国务院没有征税权，人大才有征税权。人大可以授权国务院，但是没把这一部分授权给他，起码住宅免征这一块是有法律文件的，有条例的，而后头这俩试点是没有条例的。没有条例能不能试？可以试。邓小平那时候说，可以摸着石头过河可以试，但是这两个试点都违反了2001年或者2003年正式列入国家文件中，说要推行物业税或者叫房产税的初衷，因为那个初衷是要进行税改，他在实行房产税，同时要取消一些现有的税收。比如说土地使用税等等，取消一部分然后变成另外一个，也就是说陈淮说的把间接税变成直接税的一个过程。

　　但现在这俩试点都不是，所以我说这俩试点都是违反原有文件规定做的一个尝试，现在还没有人来肯定说这两个尝试是对的，也没有文件说这两个尝试是错的，但都是一个实验。实验过程就是有风险的过程，或者叫不一定正确的过程。比如说做药物实验的时候可能这个错了，动物身上打完错了以后，就不能在人身上做实验。所以现在只能叫做在动物身上打药的实验过程，没有上位法，也没有规定，完全不对的。

　　陈淮：任先生，你说的有点长。主持人他说你不对的时候，你不要太在意，在任先生眼里，谁说的都是不对的。

　　任志强：不，您说的是对的。

　　陈淮：他刚才说我太理想化了，他才是理想化呢。法，上位法，上哪儿找？中国最大的法是什么法？晓光最大的法是什么法？看法。我给你叫叫真，2007年末《物权法》出台之前，任志强卖的房子都是与法无据的，那个时候我们根本没有财产登记制度，你给老百姓发的房产证有上位法吗？

　　任志强：有。

　　陈淮：那你怎么蒙的人家？

　　任志强：《房地产法》1995年1月1号生效的房地产法上有规定。

　　陈淮：房地产法规定那个归属权的问题可没规定。

　　任志强：规定了。细则里明确规定了产权登记制度，是有规定的。你不能说没有法。1995年那房地产法是个法呀，那是全国人大通过的，你不能说没有法。

　　褚琳：任总一下又强调人大。其实刚才我们前面说了，现在政策的力量、市场的力量、人们对幸福追求的力量，那其实回过头来我们还是得看看市场的反应，现在的房地产市场究竟是一种什么样的状态呢？我们来看短片。

　　这说了现在最近的10月份的一个数据，那刘总你看这个数据基本上跟您掌握的还相差不大吧？基本一致。

　　任志强：相差大啊，刚才不说了吗。

　　褚琳：那您纠正一下，真实的数据。

　　任志强：那如果把住宅加上写字楼，加上商业整个的地产问题，一直到11月份的情况，穆小苏跟我说是9.2%。他这个数字是有问题的。

　　褚琳：这是公共的一个数据，国家统计局的数据。

　　任志强：人家写的是新建住宅。

　　任志强：不包含二手房。

　　陈淮：不包括保障性住房，也不包括写字楼、商场，也不包括。

　　任志强：也不包括公务员集资建房。

　　陈淮：对，不包括。保障性住房都在那里头。

　　褚琳：刚才大家听过一耳朵，不是特别切实，我这里确实说是国家统计局的数据。

　　陈淮：不是，你问问在座有几个能看懂的。

　　褚琳：七十个大中城市，看不懂正好，所以各位来解读一下。刚才刘总说了，跟他掌握的数据其实有一定差异的。

　　陈淮：最主要你看不懂，他每一个月说环涨不超过0.8，如果按10个月算的话，每个月0.8%，十个月就是8%了。所以大部分人都没看懂。

　　褚琳：这是国家统计局的数据，的确经常让人看不懂啊。

　　陈淮：我环比这个月没超过0.8，这个月没超过0.8，你看看没怎么涨，就0.8吧。可是你要把10个月环比都涨了0.8，你加起来是多少？我们幸亏有几个还没有，幸亏有几个月没涨或者负的，要不然就超出去了。但是即使这样，你把每个月加起来以后算出来的结果大概住宅涨了5点几，对吧？他说那个是包括商场、写字楼的总价格，那是9点几。

　　褚琳：9点几是今年以来1到10月份累计涨幅。其实在调控这一年，最近的这一年，涨幅还是不小。如果再加上11、12月，那恐怕超过10%，也是预料之中的。

　　陈淮：这恐怕言过其实了。

　　褚琳：又言过其实。那陈主任纠正一下。

　　陈淮：这种环比数据，你一再强调统计局的数据，统计局数据就一分假都没做，有意义吗？

　　褚琳：为什么没有意义呢？

　　陈淮：一点意义都没有。你看爹妈一天天老，你每天比较他比昨天环比吗？过五年、十年你看出爹妈真的老了，背驼了，对吗？这是第一个。

　　第二，这种平均房价没意义，因为有没有可能我们考考主持人简单数学，平均房价降统计局没做假，你上刘晓光的楼盘看，上任志强的楼盘看，房价都涨，有没有可能？

　　褚琳：所以我们大家对于平均数据。

　　陈淮：有还是没有？

　　褚琳：有可能啊，非常有可能，所以大家对于平均是非常有意见，因为平均掩盖了很多问题，所以请各位来，谈一谈平均背后的问题。

　　陈淮：因为客观规律不是统计局掩盖，一个姚明加一个潘长江，他们俩平均身高1.78米，一个姚明加俩潘长江，他们的身高都没变化，他们三人的平均身高是1.6米，改编构成就成。刘晓光卖掉了一个单价1万块钱一平米的房子，又卖掉了一平米五千块钱的房子，这两平米的房子平均房价7500，现在这两种房子都涨10%，刘晓光又卖掉了1万1平米的房子，卖了两平米5500的房子，1万1加5500正好是两万二，两万二除以3是7300，所有的房价都涨10%，平均房价下降了三个百分点，这不是个数学游戏，北京、上海、广州、深圳，这过去两到三年来，远郊区化的趋势明显还是不明显？刘晓光都跑到房山盖房子去了，你问问他。

　　刘晓光：明显。

　　陈淮：对不对？在这个趋势下，你还会看到平均房价下降，但是你买那个房子，不一定下降。

　　褚琳：对，您刚才这一段话总结的就是平均数没有意义，这些我想在座各位大家普遍同意平均数没有意义，凡是去看过房子的人都深深体会这一点，他我们应该如何看这房子。

　　陈淮：应该看规律。

　　褚琳：可以帮我们分析一下。

　　陈淮：那不是我们这十分、八分钟能讲完的，讲一个房地产经济学还得是A、B、C，60课时。

　　褚琳：陈主任在招生了，大家有意可以报名啊。

　　陈淮：我没招生，长江商学院的EMBA在招生。

　　刘晓光：将来这个房价应该是分类抽样比较科学了。

　　任志强：现在也分类啊。

　　刘晓光：但是公布的时候不是分类的，这需要统一数据要具体化分类。你比如核心区对比，不是核心区的对比，这样的话就更清晰一点。

　　陈淮：稍微说几句啊，我们主持人从说到现在的话题，我也稍微，她老是说到最重要的地方，她又改了一个话题。这房产税很难吗？其实很容易。我跟任总讨论过，中华人民共和国公民一人发30平米抵税券，你爱抵多高档、多低档，大城市、小城市反正就是30平米，拉倒。凡是超出了一律收，这不完了吗。没有那么难、复杂，对不对？再回到第一个问题幸福指数，幸福存在着一个边际收益，成本剧烈递增。

　　褚琳：我想在座各位今天来的非常值，因为在座三位嘉宾，不仅是行业内首屈一指，极有发言权的人，而且他们坐在这儿，知无不言，言无不尽，很遗憾跟几位嘉宾道个歉，因为我们的节目时间只有一个小时，而各位又日理万机，接下来您不两位还有安排吗？我们的辩论一个小时，所以每个话题20分钟，不得不一层层递进。但是既然嘉宾来了，观众也这么有热情，想方方面面问题都了解到，所以我们特别留出了10分钟的时间给观众做一个自由问题，有问题的请举手。

　　提问：您好我问一下任总，因为我是来自澳大利亚的发展商，首先一点根据海外经验，幸福指数跟房价和自有房比例是反比的，就是说自住房的比例越高，实际上幸福指数是下降的，比如说像发达的美国，美国加州最发达自有房比例38%，英国42%，德国42%，所以说而中国现在住建部的信息是说中国私有房比例包括农民高达89%，那按这种理论的话，如果幸福指数升高，跟海外经验相配比的话，应该是自有房比例下降的。

　　您怎么看待这个问题？

　　任志强：我觉得你说反了。外国人可以把房子卖掉以后去旅游，中国人总想把房子留下来给儿子，这个观念上的差别就是中国人得留一大堆房子。曾经有一个人有哪个专家说独生子女政策让一个80后几年以后可以分到七八套房子，这都胡扯。你以为你老子死了，你娘就死了。你娘可能活到90岁还没死呢，你等不到分那套房子给你。所以你说这个事我不太认可，我们最近刚做了一个关于德国住房制度的研究，德国的住房私有化率在整个欧洲和发达国家都是比较低的。但最近出麻烦了，从1976年开始的时候，他们大规模生产，但是人口跟不上。所以大概平均一个家庭有1.2套房子，就是套户比是1.2，日本、美国、英国、韩国都经历过1.2套的过程，香港现在大概1.086也是大于1的，中国现在还小于1呢。换句话说你那个东西可能是在房子多到了超过家庭户数的情况下才成立，因为我随便租就可以。但是你要在中国少于这个户数的时候，你没有房子没有自己房子你就会被租户赶来赶去，所以就是反着的。

　　但是最近我们发现，欧债危机之后，只有德国的房子往上涨，别人都往下跌，为什么？老龄化程度过高的时候，家庭户数人口急剧缩减，从3.86下降到2.05，老人也不死，所以需要的房子越来越多，他从3千3百万户，变成了四千多万户了，户数增加了。尤其是在户数增加的时候，从1.2变成了1：0.99，他不够一套房子了，所以他房子开始呼呼涨价。中国大家都知道已经进入了一个老龄化的过程了，一些专家认为老龄化的过程就是房子多出来了，然后可以给儿子、可以给孙子，每个人可以继承七八套，从德国的经验看，完全说反了，越来越不够了。因为家庭和户数的比例我们从3.86，现在已经下降到2.86，下降到一个点，到1%了。最近还在下降，估计很快要下降到按照老龄和人口计算，我们按德国的公式推算一下，大概十年以后就变成2.03、2.07这么一个水平区间了。

　　那么也就是说同时这一个家庭要多出两套房子来，就我要多占用两套房子，那就是越没房子就越没房子，所以你说那个是正好和中国是反着的。因为从德国的案例可以看，当你小于1的时候，这房子一定是自己拥有了最幸福。如果大于1的时候，我宁愿租房子，因为租房子房价低于我买房子的成本。在中国什么是最幸福的？仅从房子上来说，上学、教育什么都不管，谁有本事从银行拿到更多的钱去贷款买房子，谁就是最幸福的。因为你用最高的杠杆率锁定了一个早期的最低成本，而赢得了一个巨大的未来收入形成的盈利空间。陈淮教授老经常说，房子价格不决定在开发商，我们盖了房子就是我盖的再贵，这一平米10万块钱，贵吧？但最后决定这10块钱涨成20万块钱的是政府，政府在旁边修了一个好的公园，修了一个好的学校，修了一个五星级大酒店。然后还修了一个天安门广场，你看你的房子值钱不值钱？20万块钱也不卖啊，所以最终决定房价的不仅仅是房子里头的东西，还有很多是窗户之外的东西。你们想想哪个政府会不在市政基础上加大投入和改善这个城市呢？

　　如果不是得出来的结论是他们还要大量投，那房子不是越早买越幸福吗？其实道理就这么简单。

　　刘晓光：另外还跟社会保障条件还有关系。为什么持有房子要多，跟整个的社会保障条件肯定有很密切的关系。

　　褚琳：好，还有一个问题的时间请这边的观众做一个提问。

　　提问：谢谢，十八大之初，我们人均收入未来要翻一番，请问任总您的房价会翻几番？

　　任志强：人均收入翻一番，得看物价翻几番。如果物价翻了三番，那人均收入翻一番就要随着物价翻成六番了，这就是陈淮刚才讲的幸福度增加了一点点，越往后那一点点的时候，越得增加十倍、二十倍。

　　褚琳：不过有关专家解读说是人均收入翻番，是抛除了通货膨胀率了。

　　任志强：如果抛除了通货膨胀率的话，现在大家买房子都应该很容易，我们的货币大概这几年时间，这十年的时间增加了6倍左右，我们的房价也增加了6倍左右，和货币增长率是一样的。同样如果扣除了物价贬值这一部分的话，你的收入是在增长的话，你买房子应该更轻松了。但实际情况是这样吗？不是。

　　我们的房价和货币增量的这个倍数是相等的，如果货币没有这么多增量，我们房子可能也不会有这么多增量，但是货币增量的同时，一定是你的收入贬值，存在银行的钱贬值了，一定是这么个结果，所以你才更买不起房子，就这么简单。

　　褚琳：刘总，也是这么简单。

　　刘晓光：关键是可变价和不变价的计算了，如果说收入的翻番，如果说剔除了物价指数的话，那么我觉得来讲房价的增长速度可能跟他差不多，可能是差不多的，每年增长的幅度。大概是应该是这么一个规律就比较稳定了。

　　褚琳：就算是稳定了。还是说到了政策，陈主任做一个简单的总结。

　　陈淮：刚才两位提问者坦率说都对经济学了解的不够。第一个提问者讲。

　　任志强：你老假装专家，你还老贬低人家。

　　陈淮：你刚才还举了从我这儿学习的例子呢，第一个提问者假定人们的需求在所有的发展阶段需求强度都是一样的，不可能在我上山下乡返城的时候，我坐在火车上最幸福的是到家第一天，我什么也不吃，光吃红烧肉。第二天什么也不吃，光吃煮鸡蛋，在人们衣食没有饱暖之前，他的需求幸福最大的指数影响因素就是吃喝穿，到了一定阶段房子才和幸福有关系，这是第一层。

　　第二层意思幸福指数和房子有关系是和房子的这个居住改善状况，改善到一定程度，人们就不认为，就像私家车，到美国人们不认为有私家车是一件多么幸福的事，美国那鬼地方要饭也得有辆车开着去要去。对吧？这个是和社会发展阶段。第二个提问者呢是假定人们的消费构成不变化，那么收入增长的时候，你原来吃用20%，收入增长了我的吃也能增长20%，你的老板给你加薪30%，你会多吃30%吗？对吧？

　　我再举个很容易理解的例子，你挣三千块钱，每个月最多拿出600块钱用于住房消费，你这四千块钱每个月你可以拿出1200块钱用于住房消费，也就是你生活只要增长33%，住房消费能力可以增长100%，所以我们先剖去物价不说，收入翻番，人们的住房消费能力可以几何基数增长。当然这里头得让任志强先生把那房价别涨那么老快。

　　任志强：那你先得说指数不变。

　　陈淮：首先是有这么一个意思，所以我们别简单地说，收入和房价的一个简单关系，不是那么简单的问题。

　　任志强：所以在低收入的时候，恩格尔指数可能是50，到你高到一万、两万。

　　陈淮：随着人们的收入增长到一定程度，我再给你一个幸福感。让你觉得幸福一点点，当你的支出收入比也就是你和你老婆挣的钱，在你正常生活支出中，正常生活支出占到85%、90%、95%的时候，那个房价高低和你没关系，涨落跟你没关系。因为你根本就不具备资产累积能力，当你的支出收入比占到70%左右的时候，你才开始具备资产累积能力，这个时候你有了幸福感了。因为你能上银行存钱了，是不是？买个理财产品，炒点小股什么的。当你的支出收入比占到一半了，50%。你具备了累积不动产持有不动产的资产累积能力，你抗风险能力还不够。比如说你失业下岗怎么办，家里有变故怎么办，利率涨一倍怎么办，只有当你的支出收入比占到三分之一及以下的时候，你就叫了中产阶级了。中产阶级在支出收入比的三分之一以下，意味着你具备了中产阶级的那个产字的资产累积能力。我们希望的是十八大之后的十年，中国老百姓的大多数人的支出收入比从现在不同层次的都有十到三十个百分点的降低，这就叫幸福，这就叫购买力，这就叫我们大家所期盼的，不是简单的收入和房价，或者是物价之间的比值关系。谢谢大家。

　　褚琳：好，谢谢台上三位嘉宾，也谢谢在位的各位听众，那么我们这一节有关幸福和房子的讨论就暂告一段落，谢谢大家。

　　DebateⅡ 谁来为我们养老？

 

褚琳：各位好，欢迎来到电视辩论现场，说到养老即使您现在正青春年少，养老已是一个不可以回避的话题，实际上养老也是人生一个重要的规划，那么说到养老你考虑什么时候退休？要储存多少养老金供自己的晚年度过的安宁又幸福呢，说到底养老不仅是个人的问题，也是一个社会的议题，我们现在先来看短片。(短片)

　　褚琳：说到养老，这已经是中国现在面临的一个非常严峻的话题了，那我们今天场上也邀请到了四位专家，我来介绍一下他们。何平，人力资源和社会保障部社会保障研究所所长；贾康，财政部财政科学研究所所长；王振耀，北京师范大学公益研究院院长；刘挺军，泰康人寿助理总裁兼泰康之家CEO。

　　欢迎，我介绍了四位嘉宾，大家对他们的背景和所掌握的专业知识肯定都没有怀疑了，但是提到中国的老龄化问题，可能大家还没有真正意识到，到2030年中国的老龄化问题，或者老龄人口就会是全球之最了，而说到中国的老龄化问题，还有一个不得不面对的现实就是中国是一个未富先老的社会，这是不是显得这个养老问题，在当今中国是格外地严峻呢？

　　何平：未富先老也可以从另外一层意义理解，就是我们中国人由于这个生活的健康的饮食习惯，我们这个经济水平没有达到那个程度，但是我们这个人口寿命已经达到了西方发达国家的程度，中国的老年人，应该从两面看，一个是由于我们中国的传统文化孝道，而且我们社区发展，老年人生活总体上发展很快乐，幸福快乐，比西方的一些很孤单的老人，缺少社会交流的那些老人，我觉得要幸福得多。

　　褚琳：那是不是中国人信奉一种哲学叫做知足常乐呢？

　　何平：不，他还是文化不一样我个人理解中国人是一个以集体主义为主，是一个大家庭式的，很多从农村到城里来的老年人，也可以大家一块唱戏，一块扭秧歌，聊家常，中国人喜欢交流，人与人之间无话不说，他可以有这样一种生活气氛，但是在西方是个人为主，他人与人之间保持很大的距离，所以他比我们中国的老年人要孤单。

　　褚琳：那您说到一个是中国人的社会文化传统喜欢大家庭，又喜欢一群人在一起，那养老院这种形式究竟是适合还是不适合呢？因为说起家庭养老院毕竟不是家庭，但是说到一群人在一起，养老院的确又聚集了一大批，年龄区域化大概相同的人。

　　何平：养老这个生活照顾是另外一个领域的事，就是养老院应该属于机构养老，属于失能半失能老人，需要别人来照顾了，那么他可以到机构去养老，但是我们国家现在机构养老，基本属于无儿无女，没有生活来源的一种社会救助系统来安排的。

　　对于大多数老年人来说，还是居家养老，居家养老和传统的家庭养老也不太一样，家庭养老就是子女们来为他们负责，居家养老子女不在身边，有的是一些空巢老人，社区可以根据老年人的需要，他还有一定的能力可以自己做，他只是重活需要来帮助的时候，就有针对性的服务。当完全丧失自我照顾能力的时候，恐怕就得要过渡到机构养老，机构养老除了那些需要救助的以外，将来我们主要通过社会各方力量，参与来举办更多的质量更好的这些老年服务的这些老年公寓，各种各样的俱乐部会所，满足那些有支付能力的老年人的需要，这方面我们发展的还有很大的空间。

　　贾康：我补充一下，何所长刚才说的失能半失能老人，现在看起来这个养老院来接纳就是中国人已经接受的一个途径了，但是不是也存在一个可能性，以后就是有资质护工入家庭，仍然以居家养老的方式来解决失能半失能老人的，这个晚年起居生活的问题，这方面看来还有潜力。

　　褚琳：其实说到养老，另外一个层面的问题，其实就是劳动力的逐渐地短缺，中国在很大程度上以前的长时间发展，就基于这种廉价的劳动力和人口宏利，那么现在已经有一个刘易斯拐点的说法的出现了，那么人口老龄化到2030年，到那么严重的一个老龄化程度的话，也就是说可以有劳动力的人，可以纳税的人，也就少了，那么贾所长，在财税方面对这个经济会造成什么影响，那反过来又有多少钱可以支持这么多人养老。

　　贾康：你说这是一个非常大的问题，就是现在已经看得很清楚，今后几十年，人口老龄化的压力会迅速显现，你要在曲线上来看，它是一下子就上去的，是一个比较陡峭的曲线，在这个过程中间呢，所受到的拖累越来越多，而这个拖累没有什么负面的意思，就是他支出的负担，而给造成财政收入做贡献的因素是在减少的，而支出要相对增加，形成的这样一个支撑，基本养老和老龄人健康，包括其他的文化生活的总体的这个支出负担，相比之下的缺口，有可能放大，那现在看起来没有其他因素改变是一定要放大的，我们说的有可能就是我们还会有其他一些因素能动的，想法设法控制这个他的差距，这个缺口让它不要太大，要找到其他的一些和系统化的政策优化调整相配套的，新的这种适应老龄化社会的社会管理机制和运行机制。

　　王振耀：我是觉得现在中国其实现在别说2030年，现在因为我离开民政部前，我就是管老年人工作，我感到现在的挑战，我们社会其实现在舆论界都还没有反映出来，远远没反映出来的，因为现在我们的整个制度，还是一个什么呢？就是在养老捉照料护理方面，还是一个保姆家庭型，而不是专业护理型的，就是我们对整个失能失智老人呢，80岁以上的老人，遇到的苦难，整个社会还不知道怎么解决呢。

　　那我是感到，你们可以想象咱们国家现在多大的困难，从整个全国没有一所专业的养老护理学校，更不要说专业护工人员，我那时候就呼吁全国大概需要千百万户的人员，现在咱们真正就业的实际不得不做的，能领到证书的，合格证书的就是几万人。

　　褚琳：所以缺口太大了。

　　王振耀：缺口大，就是制度，就是老年人，那80岁以上的老年人，在苦难在呐喊，我们不知道，我们当时记得跟新华社搞了一个调查，有相当一部分老年人在农村没办法自杀，这在中国，你可以想一想，我们说3300万失能半失能的，我们现在就民政系统有的床位，300多万张，住的人数200多万人，这2000、3000多万人干什么呢？好多家庭，我接触到的比较多，因为做这项工作，从高级干部到一般干部，从富豪到穷人，那家里面一旦有一个老年人，失能半失能之后，那拖累的，我的有的朋友们，在国外已经成外国公民了，入身份了，不得不回来辞职照料自己的父母，现在这个整个苦难，我觉得我们对这个社会对这个紧迫性，立即要解决，立即要建一系列新的制度的这种紧迫感，一直到现在我不认为解脱出来，我只想说我们这个民族穷惯了，现在一下说养老的时候，还是看到的钱，钱当然是需要的，但是护理照理特别迫切，就是中央各个部委都是这样的。这个是非常大的挑战。

　　贾康：这里护理者的资质问题，前两年就流传了一句话，在北京京城至少有几万老干部，在经受护工的虐待，不是说这个护工他就是心术不正一定要虐待他，他就是没资质，他不知道怎么是合格的护理。

　　王振耀：对，老干部有很高级别的老干部，理念中就是用保姆性质的护工，来给老年人来做护理照料，所以他没有专业，你想在外国，在日本，在德国，一个护理做养老护理要三年的专业培训，那两年学理论技能，一年做实践，那咱们现在这个呢，就上去学几段，就有资质的就背点课本，稍微有点实践就算不得了。

　　褚琳：其实您说的这种状况，我想但凡家里请过保姆，请过阿姨的人，肯定都会有切身的体会，不要说专业的护工了，就是请他做个家政，其实都需要一些培训，而现在一个合格的家政人员都少，何况说护理失能老人的这种，具有专业技能的护工呢，那您刚才说到整个社会还没有找到，起码在认识这个问题上，都还有很大的缺失，更不要说找到一个解决的途径了，但是像刘先生您这种机构，是不是就是政策给予了你们一些条款，允许你们可以自由地发展这个方面，养老方面的产业呢。

　　刘挺军：我们是这样，我们完全是用一个市场化的方式，但是我们认为找到了一个解决方案。传统的养老最大的问题刚才几位都提到，第一是质量不专业，第二其实还有一个潜在问题是成本很高，因为一个人只能一对一服务一个人，所以说我们现在完全可以找到一种新的方式，就是在一个开放的养老社区里边，去用机构培训出来的专业的养老护理的团队，去给老人提供服务，但同时我们又不是什么呢？养老院的模式，像一个病房，而是真正现代的，也不是一个简单的公寓，是一个养老社区。是在里边把文化、娱乐、运动健身、医疗护理所有这些功能是配套进去的，甚至我们的配套比一般高档社区还要大。所以我们觉得这是一种可以全新的模式。

　　褚琳：这是一种纯商业的模式。

　　刘挺军：对。

　　褚琳：其实回到最终大家还是想知道，因为刚才王院长也提到，整个社会还没有找到解决这个问题的方法，那我想轮到各家出现问题的时候，肯定每个家庭都有自己的方法去解决，不管是不得以的，还是说很主动的想到了办法。但是政府方面想到了什么办法吗？

　　何平：在我们政府职责上来看还不是很清晰，比如说我们人事部只是管养老金，在政府职责里没有老年护理这个。民政部只管救助，需要被救助的老年人，老龄委是一个社团组织。

　　褚琳：行政职能又没有。

　　何平：所以总的来说我觉得老年护理，至少从目前来看还处在一个政策和制度的真空状态。

　　褚琳：连找到一个对应的负责的部门都没有？

　　何平：没有。

　　王振耀：实际上是这样，我因为原来管这件事情我特别清楚，咱们现在好多体制特别有意思，牵扯到福利的都是用社团管，部委，就你比如说妇女儿童问题怎么解决？好，是一个社团，建立一个协调机构，叫国务院比如说妇儿工委，然后残疾人也是这样，老年也是这样，这三大问题在一起很有意思，形成这样一套机制，他来协调部委，这协调能力其实现在从全世界各国经验来看，就是要建立职能，有职能的行政机构，儿童就由儿童，老年就是老年。那你现在养老就是多个部委都有一点职责，但综合的行政部门缺。所以当时我当司长的时候也是这样，我们就只好推高龄津贴。说这八十岁以上了，香港七十岁以上都发高龄津贴，咱们先发高龄津贴，然后那怎么做？然后就想着给国务院报告，现在已经制订出来了，就“十二五”有一个养老服务体系的规划，但是你贯彻这个规划，目前因为各个部门综合行动力缺乏整体性，所以大家现在的关注点还是建床位，那真正的3300万人在哪儿？只是个理论数据。北京这些人都在哪儿？我们只是个理论数据，大家都不着急。

　　我现在就是呼吁，我们能不能各级政府都行动起来，找找这3300万人在哪儿啊。

　　褚琳：不仅仅是一个数字，而且是一个活生生的一个人，一个名单，一个地址。

　　王振耀：对，然后你把这些人对上号，就好办了，就能很多制度生出来了。现在是一个理论宣传，所以我特别怕大家说2030年还有多少年哪，其实现在从高级干部到一般社会大众，这些80岁以上的那些老人的苦难，我认为还没有为大家所意识，急需要具体化，把它变成项目，然后就能建立起一系列的以借护的，日本叫借护保险，我们或者叫护理保险。然后就会升出来，是不是护理学校，然后就生出来很多护理的专业机构，不然的话现在咱们，记得当时我当司长的时候就讽刺我们，说这养老服务啊，你们是轰轰烈烈原地踏步，起步十年，依然起步，我觉得现在这个还没有走出来。你没有不接地气，就是需要护理照料的人员，我们仅仅谈理念恐怕是很难。

　　褚琳：所以刚才王院长提的一个非常实际很细节的问题，就拿北京市来说，还不说其他偏远的乡镇了，这些失能老人在哪里？老年人在哪里都不知道，可是我们人口普查城市、乡村都做了，但是北京市区的这些老人们在哪里，统计不出来吗？问题在哪里？

　　贾康：他是个动态的，就是前几年你统计的时候，他可能还没有半失能呢，现在又半失能状态了。我感觉肯定要两个层次，一个层次就是要靠市场主体的力量，像刚才说到的咱们保险公司的力量，他会在最草根、微观的层面他去捕捉这些商机，他提供入户的服务，这不用政府你自己很着急，我天天去统计说有多少、多少，要发展起这样一种以投资取得回报的商业定位，但是面对老人服务的这样的市场主体，他们按照他们的机制，就有一种内在动力，提升服务水平，建立品牌，然后和有需要的这样的需求方，提供供给的这样一种服务关系，这只是一方面。

　　另外一方面，我觉得政府确实还有必须要做的事情，就有些人他无法对接这种商业模式，他是低收入阶层，或者是他自己感觉我收入没有高到我可以直接进入这种商业模式，解决养老问题的这样水平上。他会跟政府这方面形成一种诉求，那么政府应该回应这种诉求，从低端做起掌握到一个界限，比如说每个地区有不同的界限，都是可以理解的。但是要覆盖这些人，他们的这种有别于商业化需求的这种政策性的需求，我们是愿意用政策性这个说法来讲，政府要做的责任。政府要做的管理成本会比较高，这就涉及到听说到的他的一一认定，谁该给这种政策倾斜，谁不该给这些政策倾斜。但他毕竟已经收缩到比较小的一个比重上了，这个管理成本到每个人头上会比较高，但是政府必须要托的底。

　　王振耀：贾所长说的非常对，他就是政府应该托的。你看那国外稍微中等发达以后，都会建立一套评价体系。就你一个老年人，你比如说到了什么程度，我立即邮来一系列的评价指标，给你分级、分类，就像贾所长说的，你比如说财富状况，有的那我会给你多少照顾，然后你这是卧床不起的是哪一类，甲级、乙级是这样，评价完了之后，政府就好，来决策了。

　　现在咱们国家的评价体系还没有，基本还没有建立。因为咱们要适应这一套东西，建立这一套护理体系，实际是一个新学问，是需要全民族来学的。

　　褚琳：这是具体事实当中的一些非常重要也非常细节的问题了，那其实不管是政府还是商业机构，要解决社会的养老问题，其实都离不开钱。所以现在我们先来了解一下我们国内的养老金现状。

　　其实前段时间大家热烈讨论的这种延迟退休或者弹性退休制度，也是跟这个养老金的一个状况是有关联的。但是大家始终有一个问题就没搞清楚，因为有不同的统计，比如说我这里有一个数据是根据中国银行和德意志银行，他们研究的一个报告说到2013年，中国的养老金缺口会达到18.3万亿，但是另外一方面呢，我们看到人力与社会保障部就表示说，到去年年末，我国企业职工的养老金目前是有结余1.9万亿，一个说是短缺，一个是节余，到底我们的养老金是短缺还是节余啊？何所长？

　　何平：这两个数据并不是很矛盾。从目前看，算总帐养老金有节余，整体上结余两万个亿左右，这是数据还挺大的。

　　褚琳：这个总帐就是全国城乡。

　　何平：对，到去年底节余2万亿。但是在一部分省市又是短缺的，又是有缺口的。因为我们现在不是全国统筹，各地方收支平衡各地方的事，所以中央财政还每年需要补贴一千多个亿，给那些有缺口的省份，这是当期的情况。将来可能对当期的情况，会随着比如说实行全国统筹，统一调拨资金，把这个结存的资金给那些有缺口的地方，这个情况就会缓解。

　　从长期看到老龄化高峰的时候，养老金会出现缺口，到2030年或者更长的时间。他算了一个帐，我们要去核实看他那个方法对不对，但是长期的这个缺口如果是仅算养老保险的当时的缺口的话，我估计没有那么大，没有17万个亿。但是累计一直到人交完保险，养他到死，所有的养老保险权益都算进去，应该给他支多少？这个计算的基数上可能会有些差距，长期看肯定会有缺口。但是延长退休年龄，不是因为基金的缺口的问题。因为单位和个人缴费，然后支付，如果有缺口的话财政还可以兜底。延迟退休年龄主要是老龄化这种趋势，使得人们的健康年龄往后延伸了，所以我说的其实有时候老龄化是一个伪命题，因为比如我们把60岁当做老年人，那可能这个老年人就很多。

　　但是我们把65岁当老年人，可能老年人少一些。建国以前我们平均寿命不到50岁，那50岁以后就算老年人了。所以随着人民生活改善，他的健康状况在扭转。老年人这个概念也在发生着变化，因为现在有的时候说六十岁还是正当年，正可以做很多事的时候，和退休年龄的确定，和人对这个参与社会去做一些事情的愿望，和这个人的资源的充分发挥作用，我觉得这应该是相匹配的。当然有的体力比较差，身体比较差，确实干艰苦劳动干不了了，可能他没准不到60岁，55岁或者50岁就要退休。我们现在的政策对于这些病种可以体现这些，国外也有这种先例。有的艰苦岗位，有的确实是劳动损害比较大，可以适当提前退休。这个退休主要是应该跟老龄化或者是人的健康状况的标准来调整，来匹配的。

　　褚琳：其实刚才跟贾所长聊的也是人口红利的一个问题，就是纳税人口的减少问题，那弹性退休制度也好，延迟退休制度也好，是不是跟这个税收之间有关系呢？

　　贾康：应该说是有关系的。您提到的前面测算是说18万亿以上的缺口，有人可以算到80多万亿呢，他那个假设条件太不一样了，这些假设条件都在变。那么在这个过程中间，他也有一些可调节的变量就包括退休年龄的规定和弹性退休的新机制的加入等等，都会改变这个实际运行的结果。

　　但是在这个过程中间有很多人不满意，那就要考虑具体分析，这个不是说可以比较简单的一下子采取很一步到位式的方案解决的问题，他要方方面面不同的诉求要找到一个公约数，要渐进来推行。不论是延长退休年龄，还是弹性的退休机制，我个人感觉在中国都只能是分步走。

　　褚琳：刚才也说到这个养老金的计算，可能这个统计口径的不同，这个数据会相差很大。也谈到这个延迟退休的话，可能对这个税收的支持有一定的作用。但是王院长我想问一问，养老金毕竟是一个比较新的东西，他的征收年限还非常有限，而面对我们非常快速的老龄化人口，现在的这个盘子足够支持这些人口以后的养老吗？

　　王振耀：我总体的感觉是认为总体盘子应该可以支持。为什么？一个社会如果连他自己的老年人都养不起了，这个社会其实就需要崩溃，这是我的一个说到这一个前提。现在讨论老说大家说应不应该推迟退休？我老在笑，我说从全世界各国的这种就业年龄来看，都在推迟，这是一个常识。但是中国的有三个问题没讨论，第一个大家忘了，咱们能正规讨论退休的人数是正规国家其实企事业单位，然后这讨论这些的时候，大家忘了咱们的退休年龄和政治体制都联系着呢。你比如说咱们的部长、副部长，他们的退休年龄都是任职年龄，都是任职期限和年龄联系着呢，多少年龄就下了，多少年龄就不下了，你看这是一个劳动问题吗？这是第一个。你得注意照料他的政治性。

　　第二个还没注意咱们还没有建立起一个统一的这样一个养老退休的制度，一会儿农民是农民的，市民是市民的，进城务工人员缴了养老金不知道咋弄，还得回家的时候要取不取，你看这个统一的养老体系，简直差别太大了。所以说还是我们国家整体上还是按照身份制来管理的这个国家，你是农民身份和市民身份，是进入不同制度的，是在别的国家是没有的。

　　第三个我是觉得其实现在有很多我同意，特别是同意两位所长刚才说的，有很多渐进性的创造和发明。比如说农村，农民现在过60岁以后，你看给55块钱的基础养老金，这是一个非常有智慧的发明。这是人事部和财政部他们支持，我认为这个是非常有智慧的，我缴不缴是你中国的农民，我就一个月拿到55块钱，中央财政负担相当一部分，那全国加起来，一亿多农民60岁以上的农民，600多亿，700来亿就解决了，所以中国现在有很多有智慧的发明，但是我觉得讨论的不够，一下上来就讨论到那一个，一部分人的问题，结果把问题都复杂化了，反而你没法讨论。

　　褚琳：王院长提到了很多细分的问题。那其实如果说我不知道刘先生您觉得现在养老的盘子是不是足够供给整个养老市场的需求？您简单做一个判断。

　　刘挺军：我觉得是不够的。

　　褚琳：我想也是，如果够了的话，商业机构还有什么作为的余地呢？

　　刘挺军：其实很简单，在任何一个国家，政府只能是解决最基本的福利性的需求。实际上你要能够享受一个好的生活方式的话，一定是需要商业机构来参与的。所以我记得过去，我觉得题目讨论说幸福的成本怎么去降低？我觉得是完全有机会在什么地方呢？幸福的成本是可以用金融工具来降低的，我们不可以想象如果说没有，比如说过去的住房按揭贷款，

　　何平：现在大家过多依赖于政府国家，认为国家给的这个养老金就要保证所有的老年生活，我觉得这个观念一定要纠正。国家不可能实现无限责任，我们所说的保险养老金也是社会保险，社会保险实际上是一种社会共筑、社会共建、社会共享的一个系统。就是年轻养老年人，没病的人帮助有病的人，这样的一个社会团结互助的系统。不是说传统体制下，政府是一个大家长，所有的事都由家长来管。家长管的越多，就抑制了市场发展的空间。所有的都依赖家长去拿，其实家长兜里的钱总是有限的，其实家长的钱也是儿女交的，你总希望家长给你钱，而不希望你去交这个钱，这个制度就不可持续了。统一的成分越大，可能对市场发展的空间就抑制的越多，就反而不能够使我们整个养老保险事业能够发展起来。现在这个一股独大，就是国家太大，企业补充和商业的太小，几乎发挥不了作用，这是一个结构性的问题。

　　贾康：所以刚才何所长所说的这个国家牵头来运行的养老，我们称为基本养老，不是覆盖整个养老的，他可以认为是第一支柱，但不能只靠这第一支柱。所以旁边现在看来还要发展另外一个补充养老的第二支柱，比如说企业年金，大家已经在讨论了。可能还有第三支柱，就是商业性的保险，至少是有三大支柱，来共同形成以后养老的体系。

　　褚琳：所以说到这里已经非常清晰了，整个养老、整个社会的议题即需要政府的支持和保障的一个基本面，也需要商业机构的介入来提高更多人的高层次的需要。但是有一个特殊的人群，特别是在中国社会，就是农村、农民，他们的养老问题该如何解决呢？我们先来看短片。

　　其实在中国现在现状，城市和农村之间的差距在各个方面都非常大，那么中间有一个户籍制度，似乎就成了一条鸿沟。那么在养老方面也毫不例外，那么关于农村留守老人、留守儿童发生的一些悲剧，有很多，刚才王院长也特别说到了。您也提到了这个新农保制度，但是能在多大程度上解决农村的养老呢？作为农村整个群体，他们其实没有上缴养老金的这个制度吧？

　　王振耀：其实原来最早民政部在90年代的时候，做过一个农村养老保险的，也是让农民自己缴一点钱，那后来就停下来了。现在实行的新农保还要和那个制度在相当一部分地方，还要有一个衔接。就农民也可以缴一些，即使新农保也规定年轻的农民是要缴的，是要缴一些钱的，55块钱是国家给的基础养老金。就国家我财政上给你的，另外你自己要花钱保的还可以加，不是绝对的，就农村老年人只能领到55块钱，这个制度设计我认为是比较有智慧的。就你交到老年的时候算是可以增加的，另外我认为仅仅说养老，从农村来看你再贫困，有低保。如果说我们的新农合就是合作医疗，就是看病的事情再解决一些，我认为他是一个立体工程。如果我们的养老院、敬老院，做把护理功能加强，可能会对农村的养老解决起来会推进一大步。但是现在是刚刚开始。

　　褚琳：你说到这个立体工程，其实说到这个养老问题的时候，这个医疗制度其实也是仅仅相连在一起的。可是刚才说到这个55元每个月，杯水车薪吧，完全不能解决哪怕在农村低水平生活地区可能也不够用吧？

　　王振耀：其实是这样的，可能在农村，我不知道有多少人生活在农村，像我自己就生活在农村，农民我们村里的农民，拿到55块钱的时候，第一印象是有工资了。这个有工资了概念是什么呢？这个80岁以上的人跟我谈起来特别高兴激动，就是他有尊严了。即是富人，原来他按月给父母很多钱，几百块钱，上千块钱，但是那时候有的老年人给我讲过一句话，说他要给孙子买糖的时候，说奶奶给你买个糖，孙子马上给我开玩笑就说，哎，这不是我爸给你的钱嘛。说老年人特别没面子，现在老年人基本上55块钱能解决最基本的，在农村叫什么呢？油盐酱醋啊这些，对农民来说第一步我听到的反映是非常好，你不要说和城市相比，因为他还有一点什么呢？有一点孩子们给一些，再一个农村还有些地，有些菜园子，门前的、房后的有一些东西做一做，这第一步非常重要。

　　褚琳：所以还是一个最基本的需求。

　　贾康：所以第一步叫做从无到有。你原来那些因素我是有一个增量上去，虽然那个增量一开始只有55块钱，但是是在其他上面加了一块上去了。

　　王振耀：这非常重要，我原来我们做农村低保的时候，你知道做多少钱吗？一个月5块钱呀！你们都不敢想象。

　　褚琳：原来是什么时候？

　　王振耀：2003年我们做的时候，一个月5块钱给穷人，然后很多人就说，5块钱还用给吗？我说我小时候我们家里两毛钱都很重要，5块钱先给吧。5块钱一给我到内蒙，很多穷地方去看，老百姓就特别高兴，最穷的人，5块钱就解决买盐，酱油。好多后来农民跟我说，我们的5块钱是你们城里人的500块钱。

　　何平：这个社会保障和生产方式是相联系的。就是我们回顾20年、30年，我们农村还基本停留在以家庭为单位的自然经济状态，所以农民的这个养老当时就是提的土地养老、家庭养老，现在改革开放以后，农村机械化了，年轻的农民工都进城了，现在农村的老年人的养老问题就突出出来了。他和这个我们这个国家的经济发展是相关的，所以起步的时候虽然55块钱，这55块钱是中央承诺最低的，实际上我了解统计上可能平均下来应该100多块钱。像北京、上海一个月三四百块钱，农民他还是生活成本比较低，他还可以通过一些自给自足的，那是不在统计范围内的。

　　另外你刚才说的低保，低保和这个养老是不冲突的。他原来享受低保，同样还再加上一个月55块钱，不是因为给他55块钱，低保就不给他了，这是叠加的。所以总的来说这个情况在改善，但是要是跟城里比，当然这个水平还有差别。因为城里的职工他在职的时候，他是自己要缴费，单位要替他缴费的，和城里的居民比可能差距没那么大。城乡居民的那个现在也开始搞城市里边的居民没有工作的老年人也给养老金，那个养老金和农村的养老金差距没有那么大，相对来说比较那什么。

　　贾康：刚才何总说的一个因素其实很有重要意义，就是富裕地区可以在中央给的50块钱基础上，适当往上抬。而以后的发展趋势我们这个区域差距是要缩小的，怎么缩小呢？是欠发达地区要更快富起来，在这个过程中间，越来越多区域的人会得到在55块钱以上的，追加上来的，跟地方的这个发达程度富裕水平相关的部分，总体是把这个实际上享受到的养老这一块，政府给的这一块往上托，这是一个长期趋势。

　　另外一个趋势就是农村整个人口在整个社会里相对规模是越来越少的，按照现在的估计，今后几十年内有几亿人要从农村居民变成城市居民，那他就不再构成我们现在所讨论的这种农村的要解决政府给他钱养老的这个对象的，他不再具有这样身份了。他这个过程中间，会无形中减少原来在这方面我们感受到的那个找到资金来解决支付的压力。当然在这个里边还有一个跟城乡一体化过程，到了一定时候，户籍在一些地方慢慢就淡化掉了，最后的前景一定是所有区域，包括中心城市，户籍都应该变成统一的国民待遇。那个时候我个人感觉也就是这个养老待遇接轨，一视同仁的那个具体的时点了。

　　褚琳：那刚才各位谈了那么多观点之后，那在商业的领域，在农村这么低收入、低消费的区域，还有可为的范围吗？你们现在有做什么吗？

　　刘挺军：在商业的领域，可能成本上面还是比较难以支撑的。商业机构有可能会，如果有一个比较好的公益制度的话，像王院长说的，商业机构可以把这些做一些公益的事情。

　　褚琳：但是已经不是在商业层面上了。

　　刘挺军：对。

　　褚琳：所以也说就是回到养老的话，基本上还是要由政府来做这件事了。

　　王振耀：不，他们将来我认为，咱们国家看能不能学，就将来的80岁以上，或者现在德国、日本不是都有叫借护保险，护理保险。如果将来兴起来这种保险，这种保险给谁呢？可能就是要和商业公司打交道了。那样的话可对他们在这种护理保险方面会大有可为，会有一定的相当大的空间。我觉得农村现在的问题是什么呢？其实跟很多农民谈，大家肚子吃饱没有问题了，但是下一步就他护理照料，大家千万不要认为农村还有家庭。说儿女都在身旁，儿女好多都走了，恰恰是留下来给孙子、孙女留到七八十岁的老年人那里了，老年人现在双重生活压力。自己本来就生活需要照料了，还得照顾小孙子、小孙女，那个很多困难。所以农村其实养老的护理照料问题，在许多问题比城市还急迫。

　　褚琳：由于时间的关系，我们场上的辩论先到此告一个段落，我们现在留一点时间给场下的观众提问题。

　　提问：我问一下刘总，因为咱们以前是做保险应该是非常不错的，我就想跨入这么一个养老行业里来，就是说咱们怎么能够把咱们的养老社区规划的好，建设的速度质量能够管理的好，后来在运营阶段，因为你看到咱们宣传材料上涉及到的物业的管理、医疗的管理、文化生活的管理，给老人创造一种新的生活方式，就是这一块咱们泰康这边是怎么考虑的？谢谢。

　　刘挺军：从养老的角度来说，什么叫一个幸福的退休生活呢？我觉得三位一体，有很好的提前养老安排。第二个就是你说到的能够有一种全新的去颠覆传统养老院的这样一个养老社区的生活方式。第三个刚才王院长也反复提到，是未来的专业化的医疗和护理。像这三位一体我觉得能够构成一个完整体系，保险公司做其实大家很多人在说，他们是在做养老地产。我个人认为如果从地产的角度来做的话，这个生意是一个很不划算的生意。

　　保险公司要做，其实我们是在做整个产业链，把上游的养老金长期护理保险和中间服务的这样一个层次，和最后医疗的服务，把这三个放在一起，说到底我是能降低成本的。一个我有专业化的投资，帮你把这个盘子做大。第二个因为品牌机构来做，我可以一下做大规模，这样我的单位成本我能降下来。第三个我所有的服务，我是可以给养老的服务和为当前医疗的服务，医疗保险结合起来，也是可以降低成本。说到底这个模式是一个通过产业链的整合，就像做一个苹果一样的，把综合的成本降下来，但是让你比在家里的成本还低，享受的服务肯定是比居家养老要来的更好。

　　褚琳：还有问题吗？

　　提问：我想问一下目前我国财政在养老的投入有多大？在世界的排名究竟怎样的情况？未来会有加大的可能吗？

　　贾康：现在财政的数据我一下报不出来，我的印象里在支持基本养老方面是在逐渐增加投入的，但是在整个支出的盘子里，现在的比重还不是太高。但是以后在老龄化压力更多的表现出来以后，这个比重势必要提高。实际上这个基本养老也不是说全用财政的钱，是前面何所长解释过的，他是一个蓄水池。有各个方面他的缴费，现在缴费有可能要变成社会保障税，合在一起在当期支出方面不足的部分，再由财政的收入补上去，一起变成这个当期的支出。如果这个蓄水池再一个、一个省水位高高低低，跟那个情况就可能出现总的算有节余，但某些地方还出现亏空的地方。如果这个蓄水池变成整个全社会的了，那么这个调节能力实际上要增加了，他激励上大概是这么一个激励。从中国现在的这个逐渐建立社会保障体系过程中来说，财政每年在蓄水池之外筹集的资金用于支持蓄水池当期支出需要这一部分，是从无到有，而且现在是往上爬坡的。

　　但实话实说当期这个压力并不大，因为刚才说到了，你各个省的蓄水池合在一起，总的来说现在还有接近两万亿的节余呢，我们看的是未来。未来你如果不做一些动态的优化，压力凸显的情况下，财政可能就出现了一个现在想象不到的支出的持续性的难度。我们就必须有这种前瞻性的来通盘考虑这个系统怎么优化，这个支持力度肯定是要往上走的，但是不能只靠财政这一个主体的力量。

　　褚琳：那您说到动态的优化，指的哪些方面，怎么个动态法？

　　贾康：我们前面讨论的延长退休，弹性退休，第二支柱和第三支柱的培养，还有其他的这样一些各个不同区域的这种，让他发挥主动性的那种、多样性的机制，中央有一个基本比如说55块钱托底，其他有能力的地方你愿意托高一点，就托高一点，这些东西就是多样化的一些因素合在一起。

　　褚琳：还有问题吗？你说的养老金吗？也是谈到一个人口，缴费人口逐渐减少，已经没有多少钱，意思就是说这个资金池的流量会逐渐缩小，最后就没人给钱了，是这样的意思吧？注入的资金量越来越小，但是流出越来越多，所以到最后这个池子就干了。

　　何平：这个我们国家人口政策不能老是这样下去。你要老是这样，这种都是一个子女，肯定将来老年人多的就年轻人负担不了了。一个是人口政策恐怕还得适度调整，将来这个平衡的发展可能就没有像现在这么严重。另外就是就这一个阶段来看，我们为了防止老龄化的时候，钱不够，我们还有一个战略储备金。前面说了，就是现在我们财政有盈余，国有资产有收入的时候，我们有战略储备金。战略储备金现在在全国社保基金理事会，已经差不多有接近一万个亿了。随着以后在不断划转一些，到你们那个时候就80后、90后老的时候，还有一个战略储备金，到那个时候可以把那个钱拿出来。另外就是我们现在这个制度设计本身还有一个个人帐户制度，个人帐户制度因为现在的老年人他年轻的时候没有帐户，现在我们有帐户。有帐户90后、80后的人占的便宜就是你可以在30年、40年之间通过缴费，政府给你免税，然后单位还给你划转一点。你这个个人帐户会接着越来越多。我们现在退休的人个人帐户没什么资产，有几万块钱了不起了，但是将来80后、90后到你们60岁退休的时候，你那个人资产帐户也许有100万，也许有80万，他也可以充分发挥一些作用。在防止老龄化的过程中间，从战略上国家是有安排的，因为现在年轻人普遍有这样一种心态，说你这钱现在都有困难，将来我们缴钱能不能拿到养老金？这是以国家的这种信用，国家信用做担保的。你现在一定要对这个事要有信心，当然政府在这个问题上要要逐渐提高公信力，要扩大宣传，要把这事做好，要管好，也以此来赢得大家的这种信任。

　　贾康：刚才说到人口政策，我感觉一胎化的政策是需要比较快的下决心来松动了。现在实际控制着一胎就是城市区域的体制内人口，控制的人其实很有限了是吧？你在先这方面首先松动，不会产生什么新的这种人口激增的压力，而可以带来很多的正面效应，可以对冲一部分人口老龄化压力，也可以带来消费，另外改变这个人口结构等等有很多的好处。

　　褚琳：好，谢谢场上的四位嘉宾，非常感谢各位，同时也感谢泰康人寿对本节辩论的支持，谢谢各位观众，谢谢大家！

 

　　Debate Ⅲ 城市如何让生活更美好

　　权静：观众朋友们大家好，欢迎收看本期节目我是主持人权静，你幸福吗？成为今年媒体最为流行的一个题目，街头巷尾大家都在讨论听到的各种有趣的回答，比如说我不姓福，我姓曾，但是背后也有人更进一步深入地追问，幸福的成本到底是什么？

　　当然幸福是一个非常主观的感受，但是当一定的物质基础被满足之后，才谈得上对幸福感的追求，也成为大家的一个共识，在当下城乡二元结构的中国，城市无疑是幸福感最有具像的一个载体，那么城市能给人们的幸福带来什么样的影响，城镇化能否使所有的中国居民都感到幸福，今天我们请来了三位嘉宾，跟大家共同讨论这一问题，让我来逐一介绍。

　　首先让我们欢迎：肖金成，国家发展和改革委员会国土开发和地区经济研究所所长；王利芬[微博]，优米网创始人；白云峰[微博]，北京国能中电能源有限公司董事长、总裁。我们三位嘉宾还有一位专家学者，一位企业代表，一位媒体人，可以从不同的角度来跟我们今天展开深入探讨，那么在讨论话题之前，我们先来看一段小片。

　　(短片)

　　城市如何让生活更美好，其实在刚才的短片当中，我们看出了一个个不堪重负的拥挤的城市，那为什么会如此地不堪重负，如此地拥挤，是不是我们的基础设施的建设太落后了，落后于城市人口的增长，肖所长您的意见。

　　肖金成：城镇化带来人口的增加，那么人口增加当然就需要有技术设施和住房、就业各个相配套，实际上这是相互联系的一个系统工程，那么我认为呢，这个基础设施短缺呢，还是有一个，我们有一个理念的问题，有一个规划的问题，为什么有一个理念的问题呢？就是我们过去对这个城市化的认识是不到位的，我们认为，我们害怕资本主义国家的大城市病，因为给我们很深的印象，环境污染、交通拥堵、贫民窟，我们对这个事是非常恐惧，所以我们希望农民不要进城，我们的城市建设方针呢，一直是严格控制大城市的发展，所以我们在规划方面，我们始终是滞后于实际的，我们这个规划就是控制人口，控制人口进入。

　　所以在这种理念下，我们的城市规划呢，总是说我们把人口控制在什么什么之内，比如说北京市在2004年的规划当中，他的一个重要目标，就是在2020年把人口控制在1800万以内，实际上在规划的时候，可能这个人口呢，北京市的人口可能实际人口已经在1800万，我们正希望把人口控制住，但事实上这个规划，没有这个功能，它是很难控制住这个人口的，那么人口是向大城市聚集，所以导致了我们很难满足这个基础设施的这个建设，实际上我觉得这个还是从理念上出发，我们到底能不能控制住大城市的人口，那么是控制还是顺应这个趋势？然后再根据这个大趋势来调整我们的政策和规划是这个问题。

　　权静：那现在这样的规划有改变吗？还是理念依旧是要控制城市人口。

　　肖金成：理念这个东西，实际上是存在于每个人的头脑中。

　　权静：在决策者的头脑当中是不是这样的。

　　肖金成：现在几乎改变，但并不是说都改变了，实际上很多人还没有改变，没有改变呢，我们还是在这个没有顺应这个发展的趋势，据我所知，在这方面的对策还不是很到位，当然了我们对于大城市病要有清醒的认识，一个方面我们要不能重复发达中的国家走过的路，他们的大城市病确实是可怕的，我们要采取对策，不要让城市膨胀，不要摊大饼，要采取新的城市规划模式、城市建设模式、城市管理模式，但是另一个方面，我们是不能用赌的办法，事实上赌是赌不住的。

　　权静：好，谢谢肖所长，这是作为一个学者的角度，他们是理念和人为控制城市规模带来的影响，那另外两位的意见呢？白总。

　　白云峰：

　　其实这方面肖所长是专家，但是从我的感觉来看的话，我觉得要有一个发展的观点去看这个问题，首先我觉得到现在的话，可能城市资源非常地匮乏，我们感觉到在城市生活并不幸福，本来是城市可以让生活更美好，但实际上我们现在并不是很美好，而且我们还有很多大城市像北京、上海、广州、这些大城市还采取了很多限制这个人幸福的一些办法，比如说我们限购车，限购房，当然有他的大背景，生活成本激增，所以很多人，尤其是公司里很多年轻人，在北京已经不太适合扎根了，很多人都走了。

　　权静：不能买房不能买车。

　　白云峰：所以从去年前年，记得我们公司好多本来生机勃勃的这样一个年轻的员工，就被迫离开了都回去了，所以我觉得每走一个的话，因为这是无奈，因为他们在北京已经看不到未来，因为他觉得我在北京以后买不了房，即便是我能买房的那天，我也花不起这个钱，那好，我还不如走了，因为我这辈子总得要扎根，总得要结婚、生子、娶妻、成家，那所以很多人都离开了，其实这是一种无奈，但是坦率地说，我感觉到这种堵的方式非常不好。

　　因为从发展的角度来看的话，尽管我们可以理解现在的城市管理者，为什么要采取这样堵的方式去做这个事情，但是从另外一个角度来讲，我认为北京和上海，这些大城市，如果长期这样下去的话，将会失去活力，因为人才不会再来了，我们就是沉寂了一些，已经获得了这些城市资源的人，那么外来的人，以后永远不会再有新鲜的血液进来，那这个城市就会慢慢死掉，或者说发展会很慢，所以我一直在说这个问题，但是可怕的是，就是这些城市本地的一些从小长大的，或者祖辈在这儿的人，他也有这种思想，所谓的就是说，这是我的北京，这是我的上海，这是我的广州。

　　我记得有一个现象，就是我那年发一个微博，说我的母亲今年70多了，原来是北京人，大学毕业以后分到青海，那现在没有户口再进来，那我是大学毕业以后留在北京，所以当我把父母接来的时候，北京市有一个规定就是说60岁以上的老人可以不买门票公园的，那我妈还得买门票，每年花100多块钱办门票。

　　权静：因为她不是北京户口。

　　白云峰：我妈说，你说我们一辈子，连个老人都有受歧视不一样，因为不一样，所以说老年人他们在一起，所以我发了一个微博，没想到当天遭致了好几百个北京本地人告诉我说，你滚出去，请外地人滚出去，实际上我觉得这是很可悲的，包括前几天王凯，央视的王凯，也说了一个就是说觉得北京很不能接纳很多这个外地人，他觉得他是一个地地道道的北京人，然后他说，结果到今天为止，每天能够几百个人去骂他，就是说你们外地人都给我滚出去，这种我觉得城市管理上和引导上出了很大的问题，就是我们已经，虽然说政府的很多行为在说，就是说我们这个北京的城市，靠了很多外地人，我们把很多农民工甚至放到了人大代表，党代表的位置上，但实际上我们另外一种方式却不让农民工，或者外来的大学毕业生，或者科技工作者，或者文化工作者，他们也很难在北京立下足，生下根，这是一个很纠结的事情，一方面在表扬这些人，建设北京花了多大的贡献，另一方面说，你们这些人不可以来，你们不可以在这儿住，不可以在这儿生活，这是很悲哀的一件事情。

　　所以我一直觉得，我们在整个的管理者上，出了一个很大的问题，就是不智慧，我们在所有的问题上，没有经过深入地去思考，去引导我们这个城市怎么能让社会更美好，我们都是头疼医头，脚痛医脚，发生问题的时候，我们去做这个问题，因为交通堵塞，所以我们要限制买车，那凭什么，后有钱的人，不能享受现代文明给我们带来的幸福感，谁都应该有权利有这辆车，谁都应该可以有这样代步的工具，谁都可以享受驾驶的乐趣。

　　但是我们做不到，当然有环保很多问题，所以我们城市做的不高明，管理不高明，而且文化也没有引导，我们整个文化是拧巴的，我既表扬这些人对我做的贡献，但是我不让这些人留在北京。

　　权静：谢谢白总，后面我们还会有一个展开的计划，白总提出了一个非常处于当前风口浪尖的一个问题，就是一方面，城市的基础设施建设显得非常薄弱，非常地拥挤不堪重负，另一方面，城市的管理者在通过户籍这个手段，来限制城市所承受的这些压力，那王老师您怎么看，您觉得破局之道，到底应该是怎么样的？

　　王利芬：这个命题太厉害了，我其实实际上是一个城市的居民，今天这个身份，我对城市基本上没有研究。但我就是创业这几年，我有一个很深切的体会，就是说管理一个部门，哪怕管理三个人、五个人、五万人、五百万人、五千万人，他是一个系统。就刚才肖老师讲的，无论是疏还是堵的问题，我觉得最重要的是整个管理城市现代化的这样一个城市的水准，缺乏系统性。

　　我觉得城市是一个生命体，一个生命体的话，就算一个社区的发展，就说我们规划这一片社区，二环内、三环内、四环内，这么摊大饼下去的时候，就是说他的学校够吗？医院够吗？公园够吗？交通配套设施怎么样？这个地方有多少大专院校？然后有多少上班的人？这些人性化的考虑如果没有在里面做系统化思考的话，是很难满足人民生活的基本需求，我指的是基本的刚性需求。

　　就举一个城市，咱们不要举北京市，这个太具体了，这个好像很批判，很不建设。就任何一个城市，当你一个市长在考虑问题的时候，他是不是说对教育这个系统，就是说专注比较厉害，对房地产这一套系统，对文化设施这个系统，公园是文化设施，还有好多相关的系统，人、生态医院，尤其是医院，这些对系统比较熟悉，能把这样一些部门的步调整合在为城市这样一个总体人的感受的这样一个战略点上，不可能的；因为我们看到是说教育这条线是行他自己的道，文化这条线是行他自己的道，房地产这条线行他自己的道，然后医疗这条线也是行他自己的道。

　　白云峰：对，城市规划没有一个整体的这样一个布局。

　　王利芬：这是一个系统的，系统的战略点实际是满足作为城市居民他的生活指数的满意度。所以这个时候我们早上起来要出去上班，还有交通的管理。这些部门平时协调吗？协调作战吗？没有，他是各不搭界的一个东西。所以的话管理城市应该是有一个系统式的思维，因为我们人是作为一个整体向外进行感受的。我不管你有教育部，教育局或者是文化局、卫生局、交通局，甚至民警这些东西，这个东西都时时刻刻影响着我的生活体验和感受。

　　权静：一个综合性的规划？

　　王利芬：一定是这样的。咱就说堵车这个事情，堵车这个事情很多说道路建的不够宽。实际上就我非常浅显的很小的知识，我们对国外的这样一个观察，就是国内外的观察，很好的交通道路的管理，我们那个红绿灯的时间的长短布局是不一样的。那天一个专家告诉我说，我们在很明显的一条街上，它的红灯停留的时间完全是一样的。因为每个路口行走的人是不一样的，人流是不一样的，根本不做这个人性化的考虑。所以我们看一个红灯下面还是一个红灯，再下去还是一个红灯，所以没有这样一个时间参数上的考虑，所以这些人性化都没有，不是一个输和堵的问题。我觉得再输再堵都没有用，如果没有系统的话，就是你把他都进来，我说现在不堵了，咱们就是说都来到北京，都有北京户口，都这么住着，那会越来越难受。然后堵着的人，你如果系统管理不好也很难受，所以这不是解决的办法。

　　白云峰：没错，所以根本不是说城市资源不够，而是在于我们的城市资源没有合理运用起来。

　　王利芬：就是指的我们政府，就是管理城市的综合水平不高，总体战略对于人性化的这样一个总体战略，这个战略所有以人为本，没有落实到具体的，以人为本你跟我说这个地方需要多少学校，这个地方需要多少医院，这个地方需要多少公园、绿地，然后这个地方的交通怎么能够人性化，这个地方的三轮车是不是可以在哪个地方上街，每天一个骑三轮车的就像老鼠一样被警察追着，你说这他能有幸福吗？

　　白云峰：没错。

　　权静：我听出来了两位都认为目前的城市当中涌现的问题，都可以用不智慧这个词来形容。那您觉得更多是在户籍的制度上吗？

　　白云峰：不全是户籍。我们应该从一个历史观点如何来看现在问题的话，坦率地说西方经济发展史上来看到，当今中国存在着很多问题都是在于市场经济变化过程当中，所产生的很多问题，人家只不过西方社会发生了二百多年，我们浓缩作在了三四十年。

　　权静：对，这里面问题很多。我把它来精简化，因为毕竟我们没法面面俱到去展开。

　　白云峰：我要说的是什么呢？实际上在那个经济史上你也看到，西方当时也有限制人居住的这样一个制度，叫城市居住制度，跟我们的户籍制是一样的，当年他也是这个资源分配不够等等的。但我觉得是需要智慧的，我们有那么多经验、那么多教训，但是我们规划还是不合理。

　　权静：好，我把这个问题浓缩成两个问题，一个是户籍制度成为了城市基础设施讨论的一个焦点，另外一个就是王老师说的整体规划的问题，这两个问题依次来请教肖老师，首先这个户籍制度您怎么看？您觉得应该放开吗？

　　肖金成：这个户籍制度啊是当时因为我们的城市尤其是粮食供应不足，我们为什么八亿人民搞饭吃，这和我们的农业发展条件有关系。那么在没有化肥，水利条件很差，靠天吃饭，然后大量是山地、丘陵，平原又不太多。就是我们960万平方公里的土地，面积很大，但是可耕地比较小。也就是说，而且当时的土地产量很低，平均产量大概就三百斤左右，就一亩地不够一个人吃饭，在这种情况下，如果大量的进入城市，那么实际上我们还是不足。

　　权静：那是哪个年代的事情？

　　肖金成：上世纪50年代，所以在这个时候，如果说你把这个让自由进入城市，那么这个可能确实要存在问题，城市也承受不了。因为农业的条件不足以支持城市的发展，所以在那个情况下推出了户籍制度，这是当时的背景。不能脱离当时的背景，我们的农业生产，什么时候出现这个飞跃？有几大因素，一个是制度因素，因为我们80年实行承包制，农民的积极性有了提高，所以这是一个制度使农业粮食产量提高了。

　　第二个我们的化肥，我们建了很多化肥厂，这个土地的肥力，这是一个很重要的农业技术革命。

　　权静：我明白您的意思肖老师，但是我们时间有限，可能没法回顾整个粮食生产的过程。我想问的是为什么…

　　肖金成：就是我们的实际上农业的粮食供给已经有了保证。

　　权静：那我们还是把问题回到当下的焦点，那为什么当初为了解决粮食供应不足的问题，而产生的这种户籍的限制，到了今天60年过去了，粮食供应已经极大丰富了之后，依旧还存在呢？您觉得有存在的合理性吗？

　　肖金成：现在的问题是我们的户籍制度单纯是一个证，或者就是一张纸。但是我们在户籍制度上附着了很多纸以外的东西，就是社会福利，这个社会福利包括我们的医疗保障，包括我们的养老保障，包括我们的教育，各种这种福利，实际上城乡是二元结构。比如说我把你的农村户口转到城市，如果说没有任何的不享受城市居民的福利，这个户口是没有用的。那么这也是不可容忍的，你比如说我是进了城，我有了城市户口，你福利制度不一样，那也不行。

　　但是如果要大家一起都享有城里的户籍制度的福利，那么这个城市政府的财政可能承受不了。另外城市政府比如说大家一看这个到了进了城，都享受高福利，而且又自由进入。那么这个可能大量的农村人口都涌入城市，就这样一个堤坝一样，你做了很大的坝，蓄了水，那么你想让那个一样的水平，那可能快了下面就要造成水灾。所以我们现在的问题就是福利问题。

　　权静：对，福利是问题的核心，如果说我们先不去讨论那些，在城市之外想要享受城市的福利，而新涌入的那些人，我们就讨论现在存在于城市当中的这些工作生活的人，那对于那些大量的外来务工的人员来说，他们也是这个城市的财税的贡献者，他们也缴税，他们也在为这个城市做贡献，像刚才白总说的。那如果从财税的角度来说，他们为什么不能得到公平的对待呢？如果有这个纳税作为依据的话，是不是就应该放开呢？

　　肖金成：我个人认为在这个问题上，我们确实在政策上有一个滞后，就是我们农民进城的那一天起，实际上就有一个农民变成了一个城市的职工，他就应该是城市的一分子，不管户籍改不改，那么他应该是享受他在职业当中他一个福利和城市居民，一个平等的福利，而且是一个平等的权益。

　　权静：用一句话总结您的观点的话，您觉得应该是改变成不以户籍来论他享受的福利，而是以他的工作和纳税来论他享受的福利。

　　肖金成：对，就应该是这样子。

　　权静：这是肖老师的观点，我们听听白总对这个问题的见解。其实你刚才说到的我印象特别深，在户籍这个问题上，其实不同的利益主体是有非常强烈的博弈的。比如说前段时间京沪籍的高考考生的家长，就联合起来一致反对放开高考户籍制度，这就是一个典型的案例。

　　白云峰：其实我觉得特别要理解，我们要理解这些考生的家长，他在想到自己的孩子以后高考要有这么多的竞争者，那分母一下变大了，那他们孩子高考的这种成功率就降低了，所以来讲的话可以理解。但是从另外一个角度来讲的话，为什么我们不能以一种包容的心态来考虑这些人，他并不是高考移民，并不是因为你北京、上海这些高考分数低，他是来高考的时候才来到你这儿来考的，你得考虑甚至有很多孩子，他从小学就在北京上，因为北京、上海这些大城市的户口很难搞，他搞不到。但是父母一直在这工作，工作了好多年，从小学就在这儿上，小学、初中、高中上到高三，上到高二的时候，必须离开这些大城市，回原籍高考。但是想没想过，随着教育体制的改革，教材都不一样，你让人家孩子回原籍考试，你就为了你自己的孩子要毁掉别人孩子的一辈子吗？这种是特别不公平的。那好你身边这些孩子的家长，为北京市和上海市做了多少贡献，他们又付出了多少，他们又缴了多少税。

　　王利芬：我觉得用这样的同情心，让他们去人同此心，心同此理的方式根本也是解决不了太多的问题。我们不能用这样一个道德的要求的尺度的高低、门槛的高低来让社会进步，我觉得还是我们政府的管理者。就是当初我们让农民工进城的时候，这其实是一个系统工程。农民工进城每个人背后有各种各样的社会关系，他这一代进城他是不是能够回去，如果他在城市，他生孩子，他的下一代又怎么样，孩子长期和父母离开这样一个留守儿童，你说的城市读书是一部分，还有长期见不着父母，所以这是一个系统的工程。然后有一次我记得好像是谁，他说中国下一个非常大的定时炸弹，就是这样一个这么多城市农民工涌入城市之后，然后对他们，我们没有一个系统思考。我们对这样一批人没有交代，然后包括这样一些农民工他们性生活的问题，互联网上流传有一个专门来跟他们做服务的这样一个女孩子，我觉得她是一种无声的抗议政府在不人道的对待这一批人，所以这是一个问题。然后他们居住的环境恶劣的问题，然后他们生了病之后没有保障的问题，然后他们的孩子的问题，所以农民工子弟学校很多人不是做义工帮他们去了，所以这个问题的话，一定是说如果我们的一个政府管理者，他在管理某件事情上，没有比较系统的思维方式，没有以人为本的这样一个真正定性、定量的目标，那么以人为本别吹牛，我们政府就是以人为本的，以人为本你给我说一件你管理的方式，在哪一点上你以人为本了，所以这个事情是非常重要的。

　　白云峰：没错，其实农民工刚才再补充一点，我们一直说农民工的问题，其实已经产生于改革初期的阶段了，现在更可怕的一个事情是那些人就是刚开始涌入城市的农民或者外乡人，他们还认同于自己是从外地来的，他们可能会回去，他们有这种。问题是他们的第二代，现在已经很多的90后的孩子，他们在北京长大的，你无论他们是怎么长大的，但是他们认同我们已经在这个城市长大生活，我们的出生地是这儿，甚至我们已经是这儿的人了，他们已经没有回去的概念了，他们已经认为我们是这个城市的一部分。那这样子很有意思，那你这部分的孩子怎么管理，以后说这句话眼瞅着90后就已经开始了。

　　王利芬：这一部分人他对祖国这个概念该怎么去理解呢？如果说留守儿童长期见不到父母，然后跟他的爷爷、奶奶生活着，他本身缺少亲情，双亲缺少父爱的这一代人，他心里是非常扭曲的。扭曲的心理和犯罪的对接率是很高的，这是我们社会非常大的毒药。然后还有就在城市里边的时候，当我是一个像你说的上了高三，我在北京全部学校上完了，我忽然要跑到浙江去考一个高分，跟我同班的同学来竞争，然后我没有考上大学。我一个比我落后20名的人上了北大，我会说这个祖国对我是公平的吗？所以我们所谓的爱国也好、幸福指数也好，都是跟每个个体、对社会、对制度他的一个感受，这个感受都是具体的，而不是抽象的。所以这些问题都是需要管理者系统的来解决。

　　白云峰：没错，还有一个观念我觉得我们国家不是联邦制的国家，各个省其实我们都是为了一个国家，我们是一个行政集中的国家。那么这里头就不应该含有我在北京缴了税，我就不能够去上海。或者我在外地交了税我就不应该来北京，这个观念就是不对的，他不像说我把这个税缴到这个省了，那好这个省来花他的钱，不是这样的，我们的国库国家国库。

　　权静：我们的财政都是中央先收取，然后转移支付的，确实如三位所说，这个现象是非常严峻的。那最后如果让我们给出一个自己建设性的意见，用一句话来给出户籍作为破局城乡二元结构的一个焦点所在的话，三位的建议是什么？每人告诉我一句话的建议，肖老师您说。

　　肖金成：我们给出的一个对策实际上就是用通俗的话就是农民工市民化，农民工本地化，农民工家庭化，本地化不是说到老家本地化，而是他在哪里工作，哪个地方的政府就应该解决他的和当地市民的同等的福利问题。家庭化就是我们现在农民工像刚才说的，他的个人在一个城市，家属在农村，子女在农村，将来我们老人在农村，这种是不太可持续的。而且会出现很多的社会问题，那么就是整个家庭这才符合人性，也符合未来的趋势，我们总体是要推进城镇化。所以他们就是城镇化的一分子。

　　权静：您光说这几个话，其实并没有太实质的意义，就是说他具体要怎么做呢？

　　肖金成：这个市民化我们十八大报告里边已经提出来，当然不叫农民工，叫农业转移人口。所以我跟你说这是对农民工称谓的改变，所以我一直不太赞成农民工这种说法，带有一种歧视。

　　王利芬：其实怎么说都没有关系，歧不歧视你就叫他农民工，你把他的户口给解决了，或者不解决户口，然后对他的孩子一视同仁，我想他们农民工都很欢迎。

　　肖金成：简单来说就是和市民一样，这就叫市民化。当然这个市民化是不是一天就一样，我们说这个可能有一个时间。所以叫化。

　　权静：您说的一样是在医疗教育等等福利上享受等等待遇。

　　肖金成：对，而且权利都是一样，这叫市民化。

　　白云峰：实际上我觉得十八大报告已经明确说出我们现在处于社会主义初级阶段，并且长期处于社会主义初级阶段这个事实。那我们的国力目前还不允许所有的人怎么讲，就是大家都能很公平、很公正去享受这样一个社会的资源，所以说户口这个制度我觉得还要在一定阶段之内，要证实它的客观存在。

　　那么在这样一个情况基础之下，应该更加智慧的把我们现在的资源用到充分，那也就是说要更真正以人为本去考虑我们现在已经在城市生活和未来想要在城市生活的这一部分人，为了这个城市做贡献的人，他怎么样能够通过他辛苦的劳动来获取一个真正的幸福，所以我觉得应该包括进一步的完善这些居住证的制度，包括能够解决临时的福利和安排，包括无论是医疗教育还有等等一些方面的东西，我们要想一些过渡过程，而这些过渡过程是真正以人为本，能让大家感受到幸福的。

　　权静：用一句话来总结您的意见，就是说在目前不能马上改变户籍结构的前提之下，让那些已经在城市工作纳税的人，怎么样通过一个居民的安排享受同等的福利待遇。

　　白云峰：对，因为他们付出了辛苦的劳动。

　　权静：其实听完两位的观点，基本上差不多，都是享受同等的福利待遇。

　　王利芬：我觉得从人性的尊重上，我非常同意刚才两位的。但我觉得问题的症结不在于户籍制度，更在于如果说特别可行的、可实操的一个方法就是说一定要提高提升城镇管理者的水平，管理者的手段，当然在这个基础之上，最重要提供他们真正以人为本的意识，以人为本不是报告语言，不是那个一句口号，不是这个话，那个话，而是后面有量化的指标相对应的，这个量化指标是人每天日常起居、出行、衣食住行、看病养老，所有量化指标的这样一些刚性需求。如果真正不把这个观念树立起来的话，户籍是个手段，根本不是一个最核心的问题。

　　权静：那是不是要进一步在这种官员的考核体系里边，把这个民生的指标加入在内？

　　白云峰：其实这个问题十八大报告里头已经有了明确的阐述。就是实际上十八大报告的核心词就是民生问题，我相信的话应该在未来的时候，如果我们对报告落实充分得力的话，应该会对很多公务人员的考核，会介入到民生的实际这样一个幸福指数上来。

　　王利芬：我觉得这种考核我都不抱什么希望，我觉得一个报告和老百姓的生活中间的距离实在是太遥远了，我不知道为什么你学报告学的那么认真？

　　白云峰：怎么讲？因为我是对这个报告充满了很多的期望。

　　王利芬：因为报告和一个企业中间的操作实际太遥远了。

　　权静：我们的报告温总理还说要提高今年的财产性收入，结果我们的股市一塌糊涂，房子也不能投资。

　　王利芬：每年的政府工作报告再加上一个党的报告，我觉得这离我们的生活太遥远了，和你刚才主旨的幸福两个字也十分遥远。我顺便说一下，我觉得这个幸福两个字诱发我们在这儿搞一场辩论，这个入口应该感谢这样一个选题。但我认为这个选题实在不是一个太高明的选题，其实就算我们每天坐车没问题，看病没问题，什么东西都没问题，也是觉得生活是可以的，和幸福这样一个特别的字眼是挂不上钩，这是一个很神经病的问题。因为就是说每天你起来问一句我生活的意义是什么？如果第一天你这样问，人家会跟你讲。第二天问，人家就说你是神经病，你该上医院了。因为幸福是一个人终极目标的这样一个体验，极其个体体验的这样一个词，用来做电视采访语言，我觉得真的很不合适，就是很闹笑话的这样一个选题。为什么今天我们能坐在这个地方？就是因为有这种闹笑话的方式，引起社会普遍的关注，被讽刺一通，我们在这儿说幸福其实是和吃穿住行上学什么样的户籍相对应起来的，结果我们就在这样一个笑话圈里，成了笑话中的一个链条。

　　权静：我们先给王老师鼓鼓掌。确实幸福是一个非常个人化的概念，我们不能通过一个统一的标准，大家坐在一起来讨论它。但如果我们不拿幸福这个来衡量，就换成民生这个角度的话。

　　王利芬：对，你说幸福，如果你每天说我幸福吗？我说其实你挺幸福的。第二天我说再幸福吧，你真的应该上医院了，你脑子哪儿出了毛病了，因为这个词谁都明白，中文是什么意思。因为西方人我们正是有一个采访，纽约大街上你幸福吗？有人说我很幸福，我说简直是真的很可笑。

　　白云峰：的确前几天我在餐馆吃饭，我微博也发了，真的小姑娘很不开心。我看她很掉脸，我本来想发作，后来我想算了，我突然间问她，我说你幸福吗？她看了我半天笑了一下就出去了，我听到门口有别人说，那人有病吧？说里头这人有病。但是我突然想，可能很多有钱人，他现在已经生活就是坦率说他能买得起车，他也有房，孩子的教育也非常好，医疗也根本不成问题。我们说的这几个点都OK了，但是他幸福吗？他也不一定幸福。

　　王利芬：而且极其个人化，就是民工，你觉得他没有幸福的时候吗？有的。非常多的时候。

　　肖金成：幸福是一个主观感受，我们私下里在讨论，我们谁最幸福？放牛娃最幸福。

　　白云峰：因为没有那么多的压力。

　　肖金成：他不需要承担更多的责任，他觉得他对牛可以指挥，他可以骑在牛背上，他又不用花费太大的体力劳动。

　　王利芬：我觉得他谈的是很对的，我觉得肖老师的确是比较理想，该怎么样做，实际上实际不是怎么样的，这个在中国事情太多了，这个最要命的过去十年国进民退这样的一个现象非常的引人注目。这是完全不争的事实，不用回避的，你不是问民营企业有没有愿望，有没有热情？要去来做这个什么公共设施这些投资，没有热情，或者热情很少，他还不如去移民呢，看看我们移民的数字。他为什么要投呢？

　　首先说政府权利特别地大，而且说如果这个项目非常赚钱的话，他得在中间都搞死你。如果赚钱是这样，如果不赚钱，那民营企业为什么要去呢？如果赚钱你觉得中间多少利益链呢，中国腐败，你说腐败是一个什么样的情况，所以他去的话，空间很大，因为政府的权利太大了，政府权利就是大的你民营企业跟他来说就是一只蚂蚁，他一脚就能踩死一大堆。

　　权静：所以如果对于我们民营企业来说，要么选择移民，要么选择跟政府利益捆绑是吗？

　　王利芬：那也不是这么极端，我觉得你这个问题把它极端了，我觉得至少过去10年来，让大家，就是民营企业而鼓励做实业的这样一个热情是在减少，可以这样在说，这是第一个。

　　另外一个，还有一些人毕竟还是在坚持，有一些人也移民了，有一些人也会做权贵交易，那权贵交易不进去了很多吗？那不都是在做权贵交易，到牢里点个名试试看，全是权贵交易，所以就是几部分人，还有的就是干脆我不跟你政府打交道，因为跟政府打交道的人才，在你的企业我不知道有没有，很难，跟政府打交道的企业，经常我看一些企业是雇一堆从政府退下来下岗，然后你就到我这儿企业来高薪，然后你就专门对付这些人，然后这么来做，这个做的话，实际上这个人他的成本是很高的。

　　肖金成：是这样的，我作为一个学者，也只能是提供一个模式，对于这个，因为社会上的行为，是多种多样的，个别的行为可以举个成千上万，但是我们归结到一点，我们要规范政府的行为，这是关键。

　　王利芬：谁规范政府的行为。

　　肖金成：政府行为，我政府是为人民服务的政府。

　　王利芬：什么时候政府说是为人民服务。

　　肖金成：这你误解了，所以我们在这里只能是规范政府的行为，那么首先政府是不那么中立的，这是政府的一个原则，那么政府要逆向的选择，就是市场主旨干的。

　　王利芬：刚才这句话剪掉，政府还是为人民服了一定务。

　　肖金成：这是我们一个基本的一个准则。那么你一个政府如果你去中立，你要去跟民营企业去争，我觉得是不对的。

　　白云峰：没办法，肖老师大家的点不一样，大家没有办法平等获得资源。

　　王利芬：跟您举一个房地产的例子，房地产是一个市场化多么白热化竞争的部门，那么一些帝王为什么国企在出现。

　　肖金成：就是国企的问题，我觉得国企是我一直在研究，我研究了很长时间，15年我研究国企改革，那么我认为国有企业，那么作为一个国有资产的经营机构，它有责任不能把这个资产流失，让资产被腐败切割掉，那么他是有这个责任，但是他如果说有民营资本能进来，他就应该退出。

　　王利芬：谁规定应该退出，他比你站得还近。

　　肖金成：这个我只能说，咱们现在还处在改革的过程中，我们在推进改革，推进改革我们就要找着一个符合人民利益最大化的模式，那么现在不规范，我们要规范，你不能说，这个事就不可解，不可解那改革就没有意义了。改革就要这样去做，所以我们的国有企业，就是如果说我们在经营过程中，有民营资本要进入的，我就要把它让出来，逐步要退出，我不能说，我们把资本分了，分了是不符合人民利益的，但是我觉得也不能把它浪费掉，把它破坏掉，这都不符合人民利益。我们逐步要凡是资本能够进入的，我就逐步退出，那也不行，就是垄断性的。

　　白云峰：真的是个期待，其实我是这么想，其实真正如果我们实实在在可能王老师说我怎么那么爱研究报告，十八大报告里头真的提到了，让社会各个经济主体能够平等获得资源和生产资料，那这是非常重要的一个信号，如果是真正能做到，民营经济和国有企业，能够平等的获得这样的进入城市市政基础建设的这样一个去经营它的一个条件的话，我们大家都有这样一个机会的话，我相信大家是愿意的，因为它是可以盈利的，它是可以赚钱的，而且可以承担社会责任的，我相信很多企业家愿意去做这个事情的。

　　权静：如果能够落实的话，当非公经济三十六条出台之后，为什么还要再推出一个新非公经济三十六条。

　　白云峰：所以说我们，一直大家都在承认，改革开放尤其是在前五年时候，很多东西我们是停滞的，很多东西是我们甚至于在退后，这是不应该发生的事情，我记得2002年的时候，中央有一个文，就是要求央企全部过第三产，不能让这个产生这个内部企业的子母公司的关联交易，当时我觉得真是一股春风，所以才引发了当时很多这样做环保，我就谈我这个领域我熟悉的，从国有企业退身出来，变成了一种过渡性的阶段，就是说国有企业有一部分股份，但是民营股份控股，那么到了后面的阶段，2005年的时候，那个国有企业，这个资产全部退出。

　　那好，到了当年那几年做生意，我觉得特别好做在哪儿，大家都是民企在做竞争，当然大家都是市场投标，所以说有的时候是在恶性竞价等等，但是还不错，但是到了后来后五年的时候，很多的企业又开始把自己的环保公司收回来，又开始成立自己的环保公司，他无非就是左边的钱，装到右边的口袋里头，所以来讲的话，社会上，市场上又发生了激烈的变化，就是说没有这个不是那个国有企业子公司的公司开始倒闭，开始消失，那自己是这个国有企业子公司这批环保公司，开始稳拿稳赚，但是并不壮大，并不强大，而且甚至于说变成了一个钱口袋，左兜揣右兜的钱口袋，从我这一个小点就看得出来，很多东西是在退后的。

　　所以说我觉得，当然实际上王老师这样，如果我们的很多政策，真正提出来以后真正落实了，可以极大地极力民营资本去投入到。

　　王利芬：其实不是政策的问题，其实关键的问题是认知的问题，我们这个社会是没有解决认知的问题的，从老百姓来说，他们是暴发户，他们是偷税漏税的，他们是那个就是走政策的双轨线上来的，他们是为富不仁的这样一些富豪，他们是没有社会责任感，没有流着道德血液的人，那这是对他的一个定义，所以整个社会仇富心态是非常之强的，这是普通的民众，那作为我们的管理者来说，就是说因为这批人，我们得好好管管他，至于他们的一些诉求，你看看我们整个民营企业的最高的他的政治诉求是什么呢？就是在我们的一个叫工商联，这样一个非常的，是一个什么样的组织，他处于一个什么样的地位，他对商业企业的这样一个诉求，有多大的一个发言权，这是非常重要的一个东西，所以这个东西不解决的话，没有这样一个诉求的一个反映渠道，大家整个没有对民营企业这样一个现在让我们整个基本上解决，基本上绝大部分就业渠道靠民营经济，然后GDP的绝大部分也是靠民营的。

　　最后的有声力量，我们真正的青年人就是从这里面实现自我平台这样一些英雄人物，也是产生在这样一个民营企业，这样的一个行业里面的，但是我们整个社会认知对他们是非常分裂的，当一个社会对某群人的认知发生分裂的话，接下来在执行政策上一定是扭曲的，就像我们个人一件事情没有想清楚，在实践中一定是变形的，想清楚也未必做得好，没有想清楚一定做不好。

　　肖金成：

　　所以我觉得认知很对，我觉得认知呢，确实存在一种偏差，所以我们一定要认识到事物的主流，那么由认知变成认识，认知是感性的，认识就比较理性，所以抓住本质，抓住主流，然后提出一个理念，这个理念我觉得是要共同的，就是我们大家大众，政府和我们党能够形成一个共同的理念，那么来推进改革，这是一个过程，不可能说马上就能成功。

　　第二个肯定会有曲折，刚才你说了，原来觉得挺好，最后又拧回来了，这就是因为认知的问题，是一个感性的问题。但是我们还是要往前推进。

　　王利芬：在前面的五年，在前面的就是过去10年里面后5年，这个国进民退的现象非常严重，那么其实一个就是市场往往是到了他最那个，中国的太极，我觉得非常聪明的一个东西，就是说都已经到了最前面的时候，慢慢新的循环就要开始，所以我们真的是特别有理由相信，这个太极的变量会从新一届政府开始，如果民营企业，大家对民营企业，对非公经济能够有一个这样的代理社会的新生力量，就是引领社会的这样一个基本的认知的话，那我觉得未来的所有的事情也是慢慢可以改革的，不是说我们现在就是说，一错而就，他既然是社会主义初级阶段，既然我们是发展中的一个国家，既然我们改革开放还不到40年的时间，的的确确是在发展中解决很多的问题，但是认知和理念这样最关键的问题，如果得不到一定程度的解释，扭曲的时间越长，我觉得我们国家的牺牲会越大，这个代价付的会越多，我们的民营企业再多一点，我们的实业往海外进行移民的话，这是我们国家非常大的浪费，我来自创业界。

　　我觉得我在创业家里面，一个企业家，尤其是实业家，是我们整个经济命脉最了不起的人物。他们是这个时代的英雄，所以我觉得如果我今天我们在一个社会整个社会公共的媒体平台上，没有一个共通的一个认知的话，这个社会扭曲的时间会越来越长，为什么他们是一个做实业的人是英雄，今天我中午还在办公室，无论我们的投行、公关、会计、审计，所有的这些东西都是我们的咨询，都是中介服务，如果我们的实业，像现在不断走下坡路的话，你说这个国家，最要命的经济命脉他会好吗？因为那些东西他是中介服务，没有这个实体，你服务到哪里去，这些人都移民了，这些国家能好吗？这是不可能好的，企业是一个从无到有这样一个英雄的过程。

　　我觉得这些人，特别需要尊重，别说给他们一个平等的竞争机会，我觉得社会应该真的重新来认识这样一些人的一个作用，对社会是非常重要的。

　　肖金成：我现在感觉到，我们到处都是二元结构，就是说我们的话语，我们的认知，都是国有、民营，这个国有、民营，实际上也是认知问题。为什么要分成两类呢，作为我们的企业，不应该，因为所有实际上隐藏在幕后的，那么他要在市场上，他是一个企业，企业有大型企业，中型企业、小型企业，大型企业是要有社会责任的，小型企业是应该扶持的，因为他小，弱小，但是弱小很有生命力，我们老百姓应该扶持他，如果用扶持的态度他就会变中型企业，甚至变大型企业，如果说大家把这个企业分成大型、中型、小型，不要分国有、民营，我觉得这个问题认知就会改变。

　　白云峰：可问题是，我们现在这又是一个理想状态，我们都希望是这样的事情地。

　　权静：对，如果您是当政策制订者，我们大家都觉得。

　　白云峰：政策也确实是这样制订的，政策的确是这样制订的，但是作为民营经济来讲，它获得不了正常的一个生产资料和资源，这是最大的问题，因为它不平等，这个社会上，我觉得社会上出的最大的问题是什么？不平等，你比如说国有企业的领导他是有级别的，科级、处级、司局级，在北京的单位很容易一个大型国企的干部就是副部级，虽然说企业没级别，但是你会轻易地看到一个国企的老总，调到哪个省当省长去了，所以来讲的话，这是一个倒退，因为我们曾经在五年前我清晰地记得，就已经开始完全淡化这块东西，由国资委来管理，而且等等很多举措，现在又没了。

　　所以说我觉得我为什么对十八大报告要做很多的研究和观察，包括研究和以前几个报告的这样的对待，它真的有很多的变化，很多变化，所以我觉得是一个，让我觉得还有一个不移民的一个信心，我还是想一段时间，还是要看。

　　王利芬：其实移民是很苦的，说老实话移民的人他是这样，他其实解决了人的衣食住行，马斯洛的观点，最基本的东西是在底层，最高的是说受到社会的尊重，从而自我实现，自我实现的价值，如果你移民就会基本上没有，因为你不是那个地方的文化，你进入不了社会主流，你吃的再好，穿得再好，环境再好的话，你是一个什么呢，你自我价值没法得到实现。

　　白云峰：不受尊重、孤独。

　　王利芬：所以移民其实不是一条好路，我觉得未来十年，还是蛮有希望的，那天新的一代领导人出来的时候，我自己就是一个直觉，我觉得情况会有所变化，就是说你研究十八大的报告，我觉得这个社会不是由某个报告决定的，也不是说由政府工作报告决定的，他们可以匡算整个社会的流向，我觉得在未来的执政的过程里面，是由民心所向，民心所吸，民心所需，然后由在社会的大政方针，共同不断交互作用这样一个结果，然后对某些政策提出一些新的改进的需求，不是谁规定说，必须这么来发展，今天的社会，是一个个体、多元、大家都有意见主张的，是一个多媒体，新浪多媒体，大家都可以有发声的要求，一转的话，都在里面成为了一个事件。今天的执政如果还是用报告来要求的话。删不掉的，所以今天这个执政，如果不是和民心共向共生共荣的这样一个方式来执政，只靠某个报告的框架，来匡这个是不可以的。

　　白云峰：就是王老师提到这样，我也认真看了，实际上这次，我们现在不是讨论十八大报告，但是我说句真话，无论从这一次十八大的报告，还是从第二天就是习近平同志出来讲话，真正的体现了，真的民生这个词变成了很重要的主题，可能我是比较乐观的人，我是对这些东西充满了一个期望的。

　　王利芬：那个报告并没有体现民生，我仔细看了一下，那天报告的出场，其实让我最感动的一点，我从来没有看到哪个领导人出来说，让你们久等了，那天记者，我就看他们在上面发微博，10点多钟都在外面排队，快到12点才出来，11点53分出来，然后说让你们久等了，这句话我觉得非常人性。如果一个执政党他非常人性，这是给我们看到了非常好的曙光。

　　权静：好，非常感谢三位的劳动，其实我们今天的主题是城镇化，其实我们准备了很多非常技术性的，细节化的关于城镇发展的一些若干布局的一些问题，但是我发现其实话题的最后，已经深入到了我们这个体制变革的这些层面，但是我相信每个行业都是相通的，每个问题如果你深入探讨的话，发现共同触及的那部分，都是一个需要我们改革不断深化，我们的制度不断地变革才能一通百通，解决所有行业的问题，那最后我们还有一点时间，希望能够留给现场的观众朋友们提一些问题。我们愿意参与讨论的朋友，可以举手提问。

　　如果你有具体要问哪位的话，可以点名。

　　提问：我现在不想问，我想跟台上几位老师互动一下，因为今天议题是幸福的成本，刚才肖老师讲到，放牛娃最幸福，我赞同这个观点，但是我想放牛娃首先他自己的期望最低，因此他幸福。就像爱因斯坦的这个幸福的方程式，你的欲望越大，幸福越小，幸福的欲望越小，幸福越大，这是对个人来说。对我们整个城市的层面来说，我想我们从每一个人到政府的管理者和社会，都有我们自己的责任，不要你作为个人你去埋怨社会，你也不要，因为你是政府你去责备个体，我觉得一个是体现了一个包容，再一个体现了一个合作。

　　权静：好，谢谢这位朋友，如果您没有问题，分享观点的话，我们谢谢您的观点。

　　提问：您好，今天听了大家的讨论，尤其是白总跟王老师，我是想说一下，我是企业主，而且我也是北漂一族，来北京也是很多年，就政策性的这种东西。我觉得国家如果是说，如果想做好作为的东西，必须得是国家从上到下的这个体制都非常能开放，领导人能够就是说接纳国外的一些东西，我本身就是做这个智慧，今天我听那个白总说过很多是说我们的政策管理方面的，其实归根到底是不够智慧，如果说能把智慧地球，智慧城市，整个的管理大家都能够更智慧话的话，可能会对企业对我们的中小企业发展的话，可能就会有更多的。

　　权静：好，谢谢您的观点，你没有问题是吗？那我们有其他的朋友要向台上的三位嘉宾提问的吗？

　　提问：老师好，我曾经听过两个观点，一个是说城市化的进程就中国城市化的进程，现在是过慢的，滞后的，因为他低于世界其他各国城市化进程的平均水平，另一种观点是说中国的城市化进程水平是过快的，是冒进的，所以才有了这么多城市化的问题，才有了城市周围贫民窟的出现。我想请问肖老师的是，中国目前城市化的进程速度究竟是过快还是过慢，还是很适合的一个水平？

　　肖金成：实际上这里面有几个问题，我们的城镇化是不是滞后？这个是一个问题。我个人观点是滞后的。为什么呢？我们农业的GDP现在只有10%多一点，但是我们的农业劳动力是30%多，我们的农村人口将近50%，一个10%，一个30%，一个50%，这就可见为什么我们三农问题很难解决，就是在农村有大量人口，他们这么多的人口靠10%的GDP是根本不普遍赋予，也不太可能达到小康的，那么为了全面建成小康社会，就要把那些人转移出来。第二个我们的工业化，实际上城市化，这是一个工业化的伴生物。那么我们现在工业，我们制造业，我们成了世界制造工厂，我们需要那么多的劳动力。我们两亿多的农民工都进城来打工，但是他的家属孩子都在农村，所以把他们接出来，我们的城市化水平就能够达到60%、70%，所以从这个角度来讲我们的城市化是滞后的，因为城市化速度是不是很快，我觉得这个也有一个阶段性。我感觉到最近几年确实比较快，我们一个点一上世界平均水平每年是0.5个百分点，我们一下子一个点，甚至一点几个百分点，这个客观上我们城市人就感觉到，这么多的人进来了，城市也确实承受着很大的压力。所以说感觉来看这么多人来了，所以一方面我们是在补城市化的欠帐。

　　第二个方面确实要认识到城市化是一个过程，不是一年就把这个一下子过来，一定是我们把它放到二十年。你比如说我们放到2020年、2030年，把这个虽然这已经是很快了，一方面我们有工业化要提高，需要劳动力，另一方面我们要把以前的欠帐补回来，确实需要比较快的速度。如果还是0.5个百分点，我们到2030年也完不成我们城市化这个水平，所以我真的这么跟你说，一方面确实是滞后的。第二个方面城市化是一个过程，不要冀望于太快。

　　权静：好，谢谢这位观众朋友的提问，我们还有其他的朋友愿意提问吗？

　　提问：我这个问题想提给王老师，因为我们都知道王老师原来是在中央电视台，经过几年的创业，所以说我想问问她，这么多年通过自己的创业，自己的一些感想？

　　权静：我们这个问题是想王老师私下回答，还是…

　　王利芬：我这样我把他转到我们这个话题上来，他说的一个创业话题，我们今天是说就说第二个是非公经济，所有的创业者都在非公经济这个阵营里面，实际上我们今天三个人的观点，尤其我跟他很像，因为我们是创业者，你是支持创业者的学者。

　　肖金成：我尊重创业者。

　　王利芬：所以我们三个的意见是一致的，我原来的确是在央视这个平台上，我们没有那么近距离的，除了做那个赢在中国的时候，我接触了一些朋友，原来创业者是这样一批人。可是当我自己真正亲身进去了之后，我才知道这是一批真正是了不起的英雄。因为创业者意味着是什么？是真的从白手起家，从无到有，最后实际上肩负着国家许多的责任，既是一个小公司，其实肖老师小公司也背负着巨大社会责任，就在我们那一张我有一笔收入，哪怕公司今年是亏本的，那我这个里面我也要缴所有的税，这个国家营业税你有收入，员工的五险一金，我同时还要跟残联这样的机构来缴，缴残疾人保障金，因为我公司里面比如说没有雇残疾人的话，其实这个地方都在为国家做贡献，这不是社会责任是什么呢？他们如果就是说比如我这个企业，解决的将近一百人左右的就业，对不对？那我不出来，就这一百人就业，那我在这一百人虽然很小，所以我身上是有责任的。比如说我干好，或者干坏，我直接对这些人的感受，幸不幸福，我还是有一定的关系的。所以我创业之后，我真的是说这些人真正是需要广大社会给予尊敬、给予支持，给予了解的这样一个群体，因为他们对国家就业、税收，甚至于是辐射的更多这样一个家庭，我觉得真的是太重大了。如果说你幸不幸福这样一个基础，是遥远吊在天上的，然后这个基石是由哪些人？除了政府，很重要的是我们千千万万的创业者和企业家们，所以我在这要替他们说一句，他们真的是一群值得尊敬的人。

　　权静：如果我们这个企业能有更多优秀的卓越的创业者和企业家，我相信大家的幸福感一定会提高。

　　白云峰：但是我们就是给大家创造了在多幸福的可能，如果他的住房、就业、医疗、子女的教育问题解决不了的话，他依旧不会幸福。

　　王利芬：又回到你的这个主题，我们的员工他会说，你看能不能给我涨一点工资，因为比如说我的孩子不是北京户口，我要交一个择校费，我这个工资实在是就没办法负责这个择校费。我说还要交择校费啊，这个都对你的雇他造成了压力。你说这个人才，那我说咱们要交不成，你看那个单位他愿意给我交一下。那你说我是给他交还是不交啊？这实际上是政府的很多没有到位的责任，都会通过各种方式和渠道转嫁到企业身上，所以企业是这个社会真的最后扛着那个东西的重负的这样一群人。

　　白云峰：但是到了最后一天，我们可以比如说交择校费，我们可以解决他们医疗费的问题，可以通过钱解决问题的话可能都行，但到最后一个高三的时候，他说我孩子要高考，我怎么办？这时候我们已经再没有能力去承担这个问题了，所以他说三年以后我的孩子要高考，所以我不能来北京，所以好多优秀的人才就来不了北京了。所以来讲的话，又落在这个事情上了，就是城市真的是怎么样能够让大家有这个幸福的成本，其实幸福的成本是我们和员工，和每个人共同承担的，所以说企业家刚刚王老师说的我特别有感触，其实很多时候我们可以变得让自己更幸福，可是我们说句实话承担了很多员工和他们家庭的这样一个责任，所以我们会让自己变得不幸福，所以总的来讲实际上还是让我们大家都幸福一点，所以政府能够承担的东西能够多一点。

　　王利芬：肖老师因为您是没有在企业上，举一个特别可感知的，比如说我今年有一百块钱的收入，一百块钱收入的话，我大概增值税是6%，6%这个肯定就走了，然后我有利润的话，还有税后利润25%要交，如果我今年还要分红的话，有20%的分红税，当然不是还有叠加的这个东西，你这一下去了多少了？相当于说我挣一块钱，国家拿走了多少。

　　肖金成：所以我的观点就是不要让企业承担更多的社会责任。

　　王利芬：我还没说完呢是这样子，有一些企业他私下里作为一些咨询，就说我是不是要移民，我说那你的工厂怎么办？因为我看到很多企业家，他可能有几千人哪，几千人解决的就业辐射的家庭，按你刚才讲的，那是很大一个数字。他说我就关掉，我就走了，他说我真的是跟他们玩不起了，我说实在不行。因为有些地方你知道怎么样？明年他税收的时候，要保他的税收。他今年比如说你今年收入是三千万，明年的时候他就跟你说，你明年不能少于三千万吧，没收的时候，你要今年把这个税收交上去，提前要交。等于说你的帐还没有来，要先交上去，你说这些民营企业他不关门干吗呢？如果他明年就三千没有的话，这个钱交出去了之后，再从政府要回来，你经过过吗？

　　白云峰：理论上是可以的，但实际上操作成功的人几乎没有，很慢，很难受。

　　权静：每一个人的幸福感上，正如各位的讨论，企业承担了很多的责任，但是还有很多责任是企业无法承担的，需要政府的尤其是政府的改革进一步完善这个体系去解决这些问题。

　　白云峰：其实真的说来说去要求政府做得事情真的不多，只要说句真话，能够解决好最基础的事情，这个社会上最基础的事情，而且同时能够让我们每一个经营团体或者是说每一个人能够平等获得机会，我觉得这就是非常重要的起点了，其实我们并不需要他做得太多。

　　权静：好，今天非常感谢三位嘉宾的精彩观点。确实幸福感、城市化、城镇化是一个非常宏大的命题，可能在我们今天有效的时间里面，我们无法去深入每一步都去那么展开讨论。但是最后我想说中国当下还是一个城乡二元结构的中国，当你漫步在北京的时候，你会觉得这里的繁华程度并不逊于欧美。但是从北京到任何一个方向开车两个小时出去，如果不堵车的话…

　　白云峰：从长安街往南往北5分钟，你就立马知道了真实的状况。

　　权静：所以这就是一个中国城乡二元结构割裂的一个典型样本，我也想说中国当下也是一个城市不堪重负和只剩下老人和小孩儿的农村，并存的这样一个社会。未来还有几亿人要进入城市，他们需要真正的去进入城市，而不像今天这样像扶贫一样漂泊在城市，找不到未来的归所。那么所有的这些都要依靠中国的城市化，依靠经济的发展，依靠制度的变革去实现，我们也希望未来城市的发展、城市化的进展，能够弥合城乡二元结构之间巨大的鸿沟，让每一个居民都觉得更加幸福。好，感谢三位的讨论，也谢谢各位观众，参与我们的节目，我们下期再见！