新浪财经讯 2012新浪金麒麟论坛于11月20日在北京JW万豪酒店召开，本次论坛主题是：“新周期中的经济改革”。国家发展和改革委员会国土开发和地区经济研究所所长肖金成、优米网创始人王利芬[微博]、北京国能中电能源有限公司董事长兼总裁白云峰[微博]参加了“城市如何让生活更美好”电视讨论。

　　以下为嘉宾发言实录：

　　权静：观众朋友们大家好，欢迎收看本期节目我是主持人权静，你幸福吗？成为今年媒体最为流行的一个题目，街头巷尾大家都在讨论听到的各种有趣的回答，比如说我不姓福，我姓曾，但是背后也有人更进一步深入地追问，幸福的成本到底是什么？

　　当然幸福是一个非常主观的感受，但是当一定的物质基础被满足之后，才谈得上对幸福感的追求，也成为大家的一个共识，在当下城乡二元结构的中国，城市无疑是幸福感最有具像的一个载体，那么城市能给人们的幸福带来什么样的影响，城镇化能否使所有的中国居民都感到幸福，今天我们请来了三位嘉宾，跟大家共同讨论这一问题，让我来逐一介绍。

　　首先让我们欢迎：肖金成，国家发展和改革委员会国土开发和地区经济研究所所长；王利芬，优米网创始人；白云峰，北京国能中电能源有限公司董事长、总裁。我们三位嘉宾还有一位专家学者，一位企业代表，一位媒体人，可以从不同的角度来跟我们今天展开深入探讨，那么在讨论话题之前，我们先来看一段小片。

　　(短片)

　　城市如何让生活更美好，其实在刚才的短片当中，我们看出了一个个不堪重负的拥挤的城市，那为什么会如此地不堪重负，如此地拥挤，是不是我们的基础设施的建设太落后了，落后于城市人口的增长，肖所长您的意见。

　　肖金成：城镇化带来人口的增加，那么人口增加当然就需要有技术设施和住房、就业各个相配套，实际上这是相互联系的一个系统工程，那么我认为呢，这个基础设施短缺呢，还是有一个，我们有一个理念的问题，有一个规划的问题，为什么有一个理念的问题呢？就是我们过去对这个城市化的认识是不到位的，我们认为，我们害怕资本主义国家的大城市病，因为给我们很深的印象，环境污染、交通拥堵、贫民窟，我们对这个事是非常恐惧，所以我们希望农民不要进城，我们的城市建设方针呢，一直是严格控制大城市的发展，所以我们在规划方面，我们始终是滞后于实际的，我们这个规划就是控制人口，控制人口进入。

　　所以在这种理念下，我们的城市规划呢，总是说我们把人口控制在什么什么之内，比如说北京市在2004年的规划当中，他的一个重要目标，就是在2020年把人口控制在1800万以内，实际上在规划的时候，可能这个人口呢，北京市的人口可能实际人口已经在1800万，我们正希望把人口控制住，但事实上这个规划，没有这个功能，它是很难控制住这个人口的，那么人口是向大城市聚集，所以导致了我们很难满足这个基础设施的这个建设，实际上我觉得这个还是从理念上出发，我们到底能不能控制住大城市的人口，那么是控制还是顺应这个趋势？然后再根据这个大趋势来调整我们的政策和规划是这个问题。

　　权静：那现在这样的规划有改变吗？还是理念依旧是要控制城市人口。

　　肖金成：理念这个东西，实际上是存在于每个人的头脑中。

　　权静：在决策者的头脑当中是不是这样的。

　　肖金成：现在几乎改变，但并不是说都改变了，实际上很多人还没有改变，没有改变呢，我们还是在这个没有顺应这个发展的趋势，据我所知，在这方面的对策还不是很到位，当然了我们对于大城市病要有清醒的认识，一个方面我们要不能重复发达中的国家走过的路，他们的大城市病确实是可怕的，我们要采取对策，不要让城市膨胀，不要摊大饼，要采取新的城市规划模式、城市建设模式、城市管理模式，但是另一个方面，我们是不能用赌的办法，事实上赌是赌不住的。

　　权静：好，谢谢肖所长，这是作为一个学者的角度，他们是理念和人为控制城市规模带来的影响，那另外两位的意见呢？白总。

　　白云峰：

　　其实这方面肖所长是专家，但是从我的感觉来看的话，我觉得要有一个发展的观点去看这个问题，首先我觉得到现在的话，可能城市资源非常地匮乏，我们感觉到在城市生活并不幸福，本来是城市可以让生活更美好，但实际上我们现在并不是很美好，而且我们还有很多大城市像北京、上海、广州、这些大城市还采取了很多限制这个人幸福的一些办法，比如说我们限购车，限购房，当然有他的大背景，生活成本激增，所以很多人，尤其是公司里很多年轻人，在北京已经不太适合扎根了，很多人都走了。

　　权静：不能买房不能买车。

　　白云峰：所以从去年前年，记得我们公司好多本来生机勃勃的这样一个年轻的员工，就被迫离开了都回去了，所以我觉得每走一个的话，因为这是无奈，因为他们在北京已经看不到未来，因为他觉得我在北京以后买不了房，即便是我能买房的那天，我也花不起这个钱，那好，我还不如走了，因为我这辈子总得要扎根，总得要结婚、生子、娶妻、成家，那所以很多人都离开了，其实这是一种无奈，但是坦率地说，我感觉到这种堵的方式非常不好。

　　因为从发展的角度来看的话，尽管我们可以理解现在的城市管理者，为什么要采取这样堵的方式去做这个事情，但是从另外一个角度来讲，我认为北京和上海，这些大城市，如果长期这样下去的话，将会失去活力，因为人才不会再来了，我们就是沉寂了一些，已经获得了这些城市资源的人，那么外来的人，以后永远不会再有新鲜的血液进来，那这个城市就会慢慢死掉，或者说发展会很慢，所以我一直在说这个问题，但是可怕的是，就是这些城市本地的一些从小长大的，或者祖辈在这儿的人，他也有这种思想，所谓的就是说，这是我的北京，这是我的上海，这是我的广州。

　　我记得有一个现象，就是我那年发一个微博，说我的母亲今年70多了，原来是北京人，大学毕业以后分到青海，那现在没有户口再进来，那我是大学毕业以后留在北京，所以当我把父母接来的时候，北京市有一个规定就是说60岁以上的老人可以不买门票公园的，那我妈还得买门票，每年花100多块钱办门票。

　　权静：因为她不是北京户口。

　　白云峰：我妈说，你说我们一辈子，连个老人都有受歧视不一样，因为不一样，所以说老年人他们在一起，所以我发了一个微博，没想到当天遭致了好几百个北京本地人告诉我说，你滚出去，请外地人滚出去，实际上我觉得这是很可悲的，包括前几天王凯，央视的王凯，也说了一个就是说觉得北京很不能接纳很多这个外地人，他觉得他是一个地地道道的北京人，然后他说，结果到今天为止，每天能够几百个人去骂他，就是说你们外地人都给我滚出去，这种我觉得城市管理上和引导上出了很大的问题，就是我们已经，虽然说政府的很多行为在说，就是说我们这个北京的城市，靠了很多外地人，我们把很多农民工甚至放到了人大代表，党代表的位置上，但实际上我们另外一种方式却不让农民工，或者外来的大学毕业生，或者科技工作者，或者文化工作者，他们也很难在北京立下足，生下根，这是一个很纠结的事情，一方面在表扬这些人，建设北京花了多大的贡献，另一方面说，你们这些人不可以来，你们不可以在这儿住，不可以在这儿生活，这是很悲哀的一件事情。

　　所以我一直觉得，我们在整个的管理者上，出了一个很大的问题，就是不智慧，我们在所有的问题上，没有经过深入地去思考，去引导我们这个城市怎么能让社会更美好，我们都是头疼医头，脚痛医脚，发生问题的时候，我们去做这个问题，因为交通堵塞，所以我们要限制买车，那凭什么，后有钱的人，不能享受现代文明给我们带来的幸福感，谁都应该有权利有这辆车，谁都应该可以有这样代步的工具，谁都可以享受驾驶的乐趣。

　　但是我们做不到，当然有环保很多问题，所以我们城市做的不高明，管理不高明，而且文化也没有引导，我们整个文化是拧巴的，我既表扬这些人对我做的贡献，但是我不让这些人留在北京。

　　权静：谢谢白总，后面我们还会有一个展开的计划，白总提出了一个非常处于当前风口浪尖的一个问题，就是一方面，城市的基础设施建设显得非常薄弱，非常地拥挤不堪重负，另一方面，城市的管理者在通过户籍这个手段，来限制城市所承受的这些压力，那王老师您怎么看，您觉得破局之道，到底应该是怎么样的？

　　王利芬：这个命题太厉害了，我其实实际上是一个城市的居民，今天这个身份，我对城市基本上没有研究。但我就是创业这几年，我有一个很深切的体会，就是说管理一个部门，哪怕管理三个人、五个人、五万人、五百万人、五千万人，他是一个系统。就刚才肖老师讲的，无论是疏还是堵的问题，我觉得最重要的是整个管理城市现代化的这样一个城市的水准，缺乏系统性。

　　我觉得城市是一个生命体，一个生命体的话，就算一个社区的发展，就说我们规划这一片社区，二环内、三环内、四环内，这么摊大饼下去的时候，就是说他的学校够吗？医院够吗？公园够吗？交通配套设施怎么样？这个地方有多少大专院校？然后有多少上班的人？这些人性化的考虑如果没有在里面做系统化思考的话，是很难满足人民生活的基本需求，我指的是基本的刚性需求。

　　就举一个城市，咱们不要举北京市，这个太具体了，这个好像很批判，很不建设。就任何一个城市，当你一个市长在考虑问题的时候，他是不是说对教育这个系统，就是说专注比较厉害，对房地产这一套系统，对文化设施这个系统，公园是文化设施，还有好多相关的系统，人、生态医院，尤其是医院，这些对系统比较熟悉，能把这样一些部门的步调整合在为城市这样一个总体人的感受的这样一个战略点上，不可能的；因为我们看到是说教育这条线是行他自己的道，文化这条线是行他自己的道，房地产这条线行他自己的道，然后医疗这条线也是行他自己的道。

　　白云峰：对，城市规划没有一个整体的这样一个布局。

　　王利芬：这是一个系统的，系统的战略点实际是满足作为城市居民他的生活指数的满意度。所以这个时候我们早上起来要出去上班，还有交通的管理。这些部门平时协调吗？协调作战吗？没有，他是各不搭界的一个东西。所以的话管理城市应该是有一个系统式的思维，因为我们人是作为一个整体向外进行感受的。我不管你有教育部，教育局或者是文化局、卫生局、交通局，甚至民警这些东西，这个东西都时时刻刻影响着我的生活体验和感受。

　　权静：一个综合性的规划？

　　王利芬：一定是这样的。咱就说堵车这个事情，堵车这个事情很多说道路建的不够宽。实际上就我非常浅显的很小的知识，我们对国外的这样一个观察，就是国内外的观察，很好的交通道路的管理，我们那个红绿灯的时间的长短布局是不一样的。那天一个专家告诉我说，我们在很明显的一条街上，它的红灯停留的时间完全是一样的。因为每个路口行走的人是不一样的，人流是不一样的，根本不做这个人性化的考虑。所以我们看一个红灯下面还是一个红灯，再下去还是一个红灯，所以没有这样一个时间参数上的考虑，所以这些人性化都没有，不是一个输和堵的问题。我觉得再输再堵都没有用，如果没有系统的话，就是你把他都进来，我说现在不堵了，咱们就是说都来到北京，都有北京户口，都这么住着，那会越来越难受。然后堵着的人，你如果系统管理不好也很难受，所以这不是解决的办法。

　　白云峰：没错，所以根本不是说城市资源不够，而是在于我们的城市资源没有合理运用起来。

　　王利芬：就是指的我们政府，就是管理城市的综合水平不高，总体战略对于人性化的这样一个总体战略，这个战略所有以人为本，没有落实到具体的，以人为本你跟我说这个地方需要多少学校，这个地方需要多少医院，这个地方需要多少公园、绿地，然后这个地方的交通怎么能够人性化，这个地方的三轮车是不是可以在哪个地方上街，每天一个骑三轮车的就像老鼠一样被警察追着，你说这他能有幸福吗？

　　白云峰：没错。

　　权静：我听出来了两位都认为目前的城市当中涌现的问题，都可以用不智慧这个词来形容。那您觉得更多是在户籍的制度上吗？

　　白云峰：不全是户籍。我们应该从一个历史观点如何来看现在问题的话，坦率地说西方经济发展史上来看到，当今中国存在着很多问题都是在于市场经济变化过程当中，所产生的很多问题，人家只不过西方社会发生了二百多年，我们浓缩作在了三四十年。

　　权静：对，这里面问题很多。我把它来精简化，因为毕竟我们没法面面俱到去展开。

　　白云峰：我要说的是什么呢？实际上在那个经济史上你也看到，西方当时也有限制人居住的这样一个制度，叫城市居住制度，跟我们的户籍制是一样的，当年他也是这个资源分配不够等等的。但我觉得是需要智慧的，我们有那么多经验、那么多教训，但是我们规划还是不合理。

　　权静：好，我把这个问题浓缩成两个问题，一个是户籍制度成为了城市基础设施讨论的一个焦点，另外一个就是王老师说的整体规划的问题，这两个问题依次来请教肖老师，首先这个户籍制度您怎么看？您觉得应该放开吗？

　　肖金成：这个户籍制度啊是当时因为我们的城市尤其是粮食供应不足，我们为什么八亿人民搞饭吃，这和我们的农业发展条件有关系。那么在没有化肥，水利条件很差，靠天吃饭，然后大量是山地、丘陵，平原又不太多。就是我们960万平方公里的土地，面积很大，但是可耕地比较小。也就是说，而且当时的土地产量很低，平均产量大概就三百斤左右，就一亩地不够一个人吃饭，在这种情况下，如果大量的进入城市，那么实际上我们还是不足。

　　权静：那是哪个年代的事情？

　　肖金成：上世纪50年代，所以在这个时候，如果说你把这个让自由进入城市，那么这个可能确实要存在问题，城市也承受不了。因为农业的条件不足以支持城市的发展，所以在那个情况下推出了户籍制度，这是当时的背景。不能脱离当时的背景，我们的农业生产，什么时候出现这个飞跃？有几大因素，一个是制度因素，因为我们80年实行承包制，农民的积极性有了提高，所以这是一个制度使农业粮食产量提高了。

　　第二个我们的化肥，我们建了很多化肥厂，这个土地的肥力，这是一个很重要的农业技术革命。

　　权静：我明白您的意思肖老师，但是我们时间有限，可能没法回顾整个粮食生产的过程。我想问的是为什么…

　　肖金成：就是我们的实际上农业的粮食供给已经有了保证。

　　权静：那我们还是把问题回到当下的焦点，那为什么当初为了解决粮食供应不足的问题，而产生的这种户籍的限制，到了今天60年过去了，粮食供应已经极大丰富了之后，依旧还存在呢？您觉得有存在的合理性吗？

　　肖金成：现在的问题是我们的户籍制度单纯是一个证，或者就是一张纸。但是我们在户籍制度上附着了很多纸以外的东西，就是社会福利，这个社会福利包括我们的医疗保障，包括我们的养老保障，包括我们的教育，各种这种福利，实际上城乡是二元结构。比如说我把你的农村户口转到城市，如果说没有任何的不享受城市居民的福利，这个户口是没有用的。那么这也是不可容忍的，你比如说我是进了城，我有了城市户口，你福利制度不一样，那也不行。

　　但是如果要大家一起都享有城里的户籍制度的福利，那么这个城市政府的财政可能承受不了。另外城市政府比如说大家一看这个到了进了城，都享受高福利，而且又自由进入。那么这个可能大量的农村人口都涌入城市，就这样一个堤坝一样，你做了很大的坝，蓄了水，那么你想让那个一样的水平，那可能快了下面就要造成水灾。所以我们现在的问题就是福利问题。

　　权静：对，福利是问题的核心，如果说我们先不去讨论那些，在城市之外想要享受城市的福利，而新涌入的那些人，我们就讨论现在存在于城市当中的这些工作生活的人，那对于那些大量的外来务工的人员来说，他们也是这个城市的财税的贡献者，他们也缴税，他们也在为这个城市做贡献，像刚才白总说的。那如果从财税的角度来说，他们为什么不能得到公平的对待呢？如果有这个纳税作为依据的话，是不是就应该放开呢？

　　肖金成：我个人认为在这个问题上，我们确实在政策上有一个滞后，就是我们农民进城的那一天起，实际上就有一个农民变成了一个城市的职工，他就应该是城市的一分子，不管户籍改不改，那么他应该是享受他在职业当中他一个福利和城市居民，一个平等的福利，而且是一个平等的权益。

　　权静：用一句话总结您的观点的话，您觉得应该是改变成不以户籍来论他享受的福利，而是以他的工作和纳税来论他享受的福利。

　　肖金成：对，就应该是这样子。

　　权静：这是肖老师的观点，我们听听白总对这个问题的见解。其实你刚才说到的我印象特别深，在户籍这个问题上，其实不同的利益主体是有非常强烈的博弈的。比如说前段时间京沪籍的高考考生的家长，就联合起来一致反对放开高考户籍制度，这就是一个典型的案例。

　　白云峰：其实我觉得特别要理解，我们要理解这些考生的家长，他在想到自己的孩子以后高考要有这么多的竞争者，那分母一下变大了，那他们孩子高考的这种成功率就降低了，所以来讲的话可以理解。但是从另外一个角度来讲的话，为什么我们不能以一种包容的心态来考虑这些人，他并不是高考移民，并不是因为你北京、上海这些高考分数低，他是来高考的时候才来到你这儿来考的，你得考虑甚至有很多孩子，他从小学就在北京上，因为北京、上海这些大城市的户口很难搞，他搞不到。但是父母一直在这工作，工作了好多年，从小学就在这儿上，小学、初中、高中上到高三，上到高二的时候，必须离开这些大城市，回原籍高考。但是想没想过，随着教育体制的改革，教材都不一样，你让人家孩子回原籍考试，你就为了你自己的孩子要毁掉别人孩子的一辈子吗？这种是特别不公平的。那好你身边这些孩子的家长，为北京市和上海市做了多少贡献，他们又付出了多少，他们又缴了多少税。

　　王利芬：我觉得用这样的同情心，让他们去人同此心，心同此理的方式根本也是解决不了太多的问题。我们不能用这样一个道德的要求的尺度的高低、门槛的高低来让社会进步，我觉得还是我们政府的管理者。就是当初我们让农民工进城的时候，这其实是一个系统工程。农民工进城每个人背后有各种各样的社会关系，他这一代进城他是不是能够回去，如果他在城市，他生孩子，他的下一代又怎么样，孩子长期和父母离开这样一个留守儿童，你说的城市读书是一部分，还有长期见不着父母，所以这是一个系统的工程。然后有一次我记得好像是谁，他说中国下一个非常大的定时炸弹，就是这样一个这么多城市农民工涌入城市之后，然后对他们，我们没有一个系统思考。我们对这样一批人没有交代，然后包括这样一些农民工他们性生活的问题，互联网上流传有一个专门来跟他们做服务的这样一个女孩子，我觉得她是一种无声的抗议政府在不人道的对待这一批人，所以这是一个问题。然后他们居住的环境恶劣的问题，然后他们生了病之后没有保障的问题，然后他们的孩子的问题，所以农民工子弟学校很多人不是做义工帮他们去了，所以这个问题的话，一定是说如果我们的一个政府管理者，他在管理某件事情上，没有比较系统的思维方式，没有以人为本的这样一个真正定性、定量的目标，那么以人为本别吹牛，我们政府就是以人为本的，以人为本你给我说一件你管理的方式，在哪一点上你以人为本了，所以这个事情是非常重要的。

　　白云峰：没错，其实农民工刚才再补充一点，我们一直说农民工的问题，其实已经产生于改革初期的阶段了，现在更可怕的一个事情是那些人就是刚开始涌入城市的农民或者外乡人，他们还认同于自己是从外地来的，他们可能会回去，他们有这种。问题是他们的第二代，现在已经很多的90后的孩子，他们在北京长大的，你无论他们是怎么长大的，但是他们认同我们已经在这个城市长大生活，我们的出生地是这儿，甚至我们已经是这儿的人了，他们已经没有回去的概念了，他们已经认为我们是这个城市的一部分。那这样子很有意思，那你这部分的孩子怎么管理，以后说这句话眼瞅着90后就已经开始了。

　　王利芬：这一部分人他对祖国这个概念该怎么去理解呢？如果说留守儿童长期见不到父母，然后跟他的爷爷、奶奶生活着，他本身缺少亲情，双亲缺少父爱的这一代人，他心里是非常扭曲的。扭曲的心理和犯罪的对接率是很高的，这是我们社会非常大的毒药。然后还有就在城市里边的时候，当我是一个像你说的上了高三，我在北京全部学校上完了，我忽然要跑到浙江去考一个高分，跟我同班的同学来竞争，然后我没有考上大学。我一个比我落后20名的人上了北大，我会说这个祖国对我是公平的吗？所以我们所谓的爱国也好、幸福指数也好，都是跟每个个体、对社会、对制度他的一个感受，这个感受都是具体的，而不是抽象的。所以这些问题都是需要管理者系统的来解决。

　　白云峰：没错，还有一个观念我觉得我们国家不是联邦制的国家，各个省其实我们都是为了一个国家，我们是一个行政集中的国家。那么这里头就不应该含有我在北京缴了税，我就不能够去上海。或者我在外地交了税我就不应该来北京，这个观念就是不对的，他不像说我把这个税缴到这个省了，那好这个省来花他的钱，不是这样的，我们的国库国家国库。

　　权静：我们的财政都是中央先收取，然后转移支付的，确实如三位所说，这个现象是非常严峻的。那最后如果让我们给出一个自己建设性的意见，用一句话来给出户籍作为破局城乡二元结构的一个焦点所在的话，三位的建议是什么？每人告诉我一句话的建议，肖老师您说。

　　肖金成：我们给出的一个对策实际上就是用通俗的话就是农民工市民化，农民工本地化，农民工家庭化，本地化不是说到老家本地化，而是他在哪里工作，哪个地方的政府就应该解决他的和当地市民的同等的福利问题。家庭化就是我们现在农民工像刚才说的，他的个人在一个城市，家属在农村，子女在农村，将来我们老人在农村，这种是不太可持续的。而且会出现很多的社会问题，那么就是整个家庭这才符合人性，也符合未来的趋势，我们总体是要推进城镇化。所以他们就是城镇化的一分子。

　　权静：您光说这几个话，其实并没有太实质的意义，就是说他具体要怎么做呢？

　　肖金成：这个市民化我们十八大报告里边已经提出来，当然不叫农民工，叫农业转移人口。所以我跟你说这是对农民工称谓的改变，所以我一直不太赞成农民工这种说法，带有一种歧视。

　　王利芬：其实怎么说都没有关系，歧不歧视你就叫他农民工，你把他的户口给解决了，或者不解决户口，然后对他的孩子一视同仁，我想他们农民工都很欢迎。

　　肖金成：简单来说就是和市民一样，这就叫市民化。当然这个市民化是不是一天就一样，我们说这个可能有一个时间。所以叫化。

　　权静：您说的一样是在医疗教育等等福利上享受等等待遇。

　　肖金成：对，而且权利都是一样，这叫市民化。

　　白云峰：实际上我觉得十八大报告已经明确说出我们现在处于社会主义初级阶段，并且长期处于社会主义初级阶段这个事实。那我们的国力目前还不允许所有的人怎么讲，就是大家都能很公平、很公正去享受这样一个社会的资源，所以说户口这个制度我觉得还要在一定阶段之内，要证实它的客观存在。

　　那么在这样一个情况基础之下，应该更加智慧的把我们现在的资源用到充分，那也就是说要更真正以人为本去考虑我们现在已经在城市生活和未来想要在城市生活的这一部分人，为了这个城市做贡献的人，他怎么样能够通过他辛苦的劳动来获取一个真正的幸福，所以我觉得应该包括进一步的完善这些居住证的制度，包括能够解决临时的福利和安排，包括无论是医疗教育还有等等一些方面的东西，我们要想一些过渡过程，而这些过渡过程是真正以人为本，能让大家感受到幸福的。

　　权静：用一句话来总结您的意见，就是说在目前不能马上改变户籍结构的前提之下，让那些已经在城市工作纳税的人，怎么样通过一个居民的安排享受同等的福利待遇。

　　白云峰：对，因为他们付出了辛苦的劳动。

　　权静：其实听完两位的观点，基本上差不多，都是享受同等的福利待遇。

　　王利芬：我觉得从人性的尊重上，我非常同意刚才两位的。但我觉得问题的症结不在于户籍制度，更在于如果说特别可行的、可实操的一个方法就是说一定要提高提升城镇管理者的水平，管理者的手段，当然在这个基础之上，最重要提供他们真正以人为本的意识，以人为本不是报告语言，不是那个一句口号，不是这个话，那个话，而是后面有量化的指标相对应的，这个量化指标是人每天日常起居、出行、衣食住行、看病养老，所有量化指标的这样一些刚性需求。如果真正不把这个观念树立起来的话，户籍是个手段，根本不是一个最核心的问题。

　　权静：那是不是要进一步在这种官员的考核体系里边，把这个民生的指标加入在内？

　　白云峰：其实这个问题十八大报告里头已经有了明确的阐述。就是实际上十八大报告的核心词就是民生问题，我相信的话应该在未来的时候，如果我们对报告落实充分得力的话，应该会对很多公务人员的考核，会介入到民生的实际这样一个幸福指数上来。

　　王利芬：我觉得这种考核我都不抱什么希望，我觉得一个报告和老百姓的生活中间的距离实在是太遥远了，我不知道为什么你学报告学的那么认真？

　　白云峰：怎么讲？因为我是对这个报告充满了很多的期望。

　　王利芬：因为报告和一个企业中间的操作实际太遥远了。

　　权静：我们的报告温总理还说要提高今年的财产性收入，结果我们的股市一塌糊涂，房子也不能投资。

　　王利芬：每年的政府工作报告再加上一个党的报告，我觉得这离我们的生活太遥远了，和你刚才主旨的幸福两个字也十分遥远。我顺便说一下，我觉得这个幸福两个字诱发我们在这儿搞一场辩论，这个入口应该感谢这样一个选题。但我认为这个选题实在不是一个太高明的选题，其实就算我们每天坐车没问题，看病没问题，什么东西都没问题，也是觉得生活是可以的，和幸福这样一个特别的字眼是挂不上钩，这是一个很神经病的问题。因为就是说每天你起来问一句我生活的意义是什么？如果第一天你这样问，人家会跟你讲。第二天问，人家就说你是神经病，你该上医院了。因为幸福是一个人终极目标的这样一个体验，极其个体体验的这样一个词，用来做电视采访语言，我觉得真的很不合适，就是很闹笑话的这样一个选题。为什么今天我们能坐在这个地方？就是因为有这种闹笑话的方式，引起社会普遍的关注，被讽刺一通，我们在这儿说幸福其实是和吃穿住行上学什么样的户籍相对应起来的，结果我们就在这样一个笑话圈里，成了笑话中的一个链条。

　　权静：我们先给王老师鼓鼓掌。确实幸福是一个非常个人化的概念，我们不能通过一个统一的标准，大家坐在一起来讨论它。但如果我们不拿幸福这个来衡量，就换成民生这个角度的话。

　　王利芬：对，你说幸福，如果你每天说我幸福吗？我说其实你挺幸福的。第二天我说再幸福吧，你真的应该上医院了，你脑子哪儿出了毛病了，因为这个词谁都明白，中文是什么意思。因为西方人我们正是有一个采访，纽约大街上你幸福吗？有人说我很幸福，我说简直是真的很可笑。

　　白云峰：的确前几天我在餐馆吃饭，我微博也发了，真的小姑娘很不开心。我看她很掉脸，我本来想发作，后来我想算了，我突然间问她，我说你幸福吗？她看了我半天笑了一下就出去了，我听到门口有别人说，那人有病吧？说里头这人有病。但是我突然想，可能很多有钱人，他现在已经生活就是坦率说他能买得起车，他也有房，孩子的教育也非常好，医疗也根本不成问题。我们说的这几个点都OK了，但是他幸福吗？他也不一定幸福。

　　王利芬：而且极其个人化，就是民工，你觉得他没有幸福的时候吗？有的。非常多的时候。

　　肖金成：幸福是一个主观感受，我们私下里在讨论，我们谁最幸福？放牛娃最幸福。

　　白云峰：因为没有那么多的压力。

　　肖金成：他不需要承担更多的责任，他觉得他对牛可以指挥，他可以骑在牛背上，他又不用花费太大的体力劳动。

　　王利芬：我觉得他谈的是很对的，我觉得肖老师的确是比较理想，该怎么样做，实际上实际不是怎么样的，这个在中国事情太多了，这个最要命的过去十年国进民退这样的一个现象非常的引人注目。这是完全不争的事实，不用回避的，你不是问民营企业有没有愿望，有没有热情？要去来做这个什么公共设施这些投资，没有热情，或者热情很少，他还不如去移民呢，看看我们移民的数字。他为什么要投呢？

　　首先说政府权利特别地大，而且说如果这个项目非常赚钱的话，他得在中间都搞死你。如果赚钱是这样，如果不赚钱，那民营企业为什么要去呢？如果赚钱你觉得中间多少利益链呢，中国腐败，你说腐败是一个什么样的情况，所以他去的话，空间很大，因为政府的权利太大了，政府权利就是大的你民营企业跟他来说就是一只蚂蚁，他一脚就能踩死一大堆。

　　权静：所以如果对于我们民营企业来说，要么选择移民，要么选择跟政府利益捆绑是吗？

　　王利芬：那也不是这么极端，我觉得你这个问题把它极端了，我觉得至少过去10年来，让大家，就是民营企业而鼓励做实业的这样一个热情是在减少，可以这样在说，这是第一个。

　　另外一个，还有一些人毕竟还是在坚持，有一些人也移民了，有一些人也会做权贵交易，那权贵交易不进去了很多吗？那不都是在做权贵交易，到牢里点个名试试看，全是权贵交易，所以就是几部分人，还有的就是干脆我不跟你政府打交道，因为跟政府打交道的人才，在你的企业我不知道有没有，很难，跟政府打交道的企业，经常我看一些企业是雇一堆从政府退下来下岗，然后你就到我这儿企业来高薪，然后你就专门对付这些人，然后这么来做，这个做的话，实际上这个人他的成本是很高的。

　　肖金成：是这样的，我作为一个学者，也只能是提供一个模式，对于这个，因为社会上的行为，是多种多样的，个别的行为可以举个成千上万，但是我们归结到一点，我们要规范政府的行为，这是关键。

　　王利芬：谁规范政府的行为。

　　肖金成：政府行为，我政府是为人民服务的政府。

　　王利芬：什么时候政府说是为人民服务。

　　肖金成：这你误解了，所以我们在这里只能是规范政府的行为，那么首先政府是不那么中立的，这是政府的一个原则，那么政府要逆向的选择，就是市场主旨干的。

　　王利芬：刚才这句话剪掉，政府还是为人民服了一定务。

　　肖金成：这是我们一个基本的一个准则。那么你一个政府如果你去中立，你要去跟民营企业去争，我觉得是不对的。

　　白云峰：没办法，肖老师大家的点不一样，大家没有办法平等获得资源。

　　王利芬：跟您举一个房地产的例子，房地产是一个市场化多么白热化竞争的部门，那么一些帝王为什么国企在出现。

　　肖金成：就是国企的问题，我觉得国企是我一直在研究，我研究了很长时间，15年我研究国企改革，那么我认为国有企业，那么作为一个国有资产的经营机构，它有责任不能把这个资产流失，让资产被腐败切割掉，那么他是有这个责任，但是他如果说有民营资本能进来，他就应该退出。

　　王利芬：谁规定应该退出，他比你站得还近。

　　肖金成：这个我只能说，咱们现在还处在改革的过程中，我们在推进改革，推进改革我们就要找着一个符合人民利益最大化的模式，那么现在不规范，我们要规范，你不能说，这个事就不可解，不可解那改革就没有意义了。改革就要这样去做，所以我们的国有企业，就是如果说我们在经营过程中，有民营资本要进入的，我就要把它让出来，逐步要退出，我不能说，我们把资本分了，分了是不符合人民利益的，但是我觉得也不能把它浪费掉，把它破坏掉，这都不符合人民利益。我们逐步要凡是资本能够进入的，我就逐步退出，那也不行，就是垄断性的。

　　白云峰：真的是个期待，其实我是这么想，其实真正如果我们实实在在可能王老师说我怎么那么爱研究报告，十八大报告里头真的提到了，让社会各个经济主体能够平等获得资源和生产资料，那这是非常重要的一个信号，如果是真正能做到，民营经济和国有企业，能够平等的获得这样的进入城市市政基础建设的这样一个去经营它的一个条件的话，我们大家都有这样一个机会的话，我相信大家是愿意的，因为它是可以盈利的，它是可以赚钱的，而且可以承担社会责任的，我相信很多企业家愿意去做这个事情的。

　　权静：如果能够落实的话，当非公经济三十六条出台之后，为什么还要再推出一个新非公经济三十六条。

　　白云峰：所以说我们，一直大家都在承认，改革开放尤其是在前五年时候，很多东西我们是停滞的，很多东西是我们甚至于在退后，这是不应该发生的事情，我记得2002年的时候，中央有一个文，就是要求央企全部过第三产，不能让这个产生这个内部企业的子母公司的关联交易，当时我觉得真是一股春风，所以才引发了当时很多这样做环保，我就谈我这个领域我熟悉的，从国有企业退身出来，变成了一种过渡性的阶段，就是说国有企业有一部分股份，但是民营股份控股，那么到了后面的阶段，2005年的时候，那个国有企业，这个资产全部退出。

　　那好，到了当年那几年做生意，我觉得特别好做在哪儿，大家都是民企在做竞争，当然大家都是市场投标，所以说有的时候是在恶性竞价等等，但是还不错，但是到了后来后五年的时候，很多的企业又开始把自己的环保公司收回来，又开始成立自己的环保公司，他无非就是左边的钱，装到右边的口袋里头，所以来讲的话，社会上，市场上又发生了激烈的变化，就是说没有这个不是那个国有企业子公司的公司开始倒闭，开始消失，那自己是这个国有企业子公司这批环保公司，开始稳拿稳赚，但是并不壮大，并不强大，而且甚至于说变成了一个钱口袋，左兜揣右兜的钱口袋，从我这一个小点就看得出来，很多东西是在退后的。

　　所以说我觉得，当然实际上王老师这样，如果我们的很多政策，真正提出来以后真正落实了，可以极大地极力民营资本去投入到。

　　王利芬：其实不是政策的问题，其实关键的问题是认知的问题，我们这个社会是没有解决认知的问题的，从老百姓来说，他们是暴发户，他们是偷税漏税的，他们是那个就是走政策的双轨线上来的，他们是为富不仁的这样一些富豪，他们是没有社会责任感，没有流着道德血液的人，那这是对他的一个定义，所以整个社会仇富心态是非常之强的，这是普通的民众，那作为我们的管理者来说，就是说因为这批人，我们得好好管管他，至于他们的一些诉求，你看看我们整个民营企业的最高的他的政治诉求是什么呢？就是在我们的一个叫工商联，这样一个非常的，是一个什么样的组织，他处于一个什么样的地位，他对商业企业的这样一个诉求，有多大的一个发言权，这是非常重要的一个东西，所以这个东西不解决的话，没有这样一个诉求的一个反映渠道，大家整个没有对民营企业这样一个现在让我们整个基本上解决，基本上绝大部分就业渠道靠民营经济，然后GDP的绝大部分也是靠民营的。

　　最后的有声力量，我们真正的青年人就是从这里面实现自我平台这样一些英雄人物，也是产生在这样一个民营企业，这样的一个行业里面的，但是我们整个社会认知对他们是非常分裂的，当一个社会对某群人的认知发生分裂的话，接下来在执行政策上一定是扭曲的，就像我们个人一件事情没有想清楚，在实践中一定是变形的，想清楚也未必做得好，没有想清楚一定做不好。

　　肖金成：

　　所以我觉得认知很对，我觉得认知呢，确实存在一种偏差，所以我们一定要认识到事物的主流，那么由认知变成认识，认知是感性的，认识就比较理性，所以抓住本质，抓住主流，然后提出一个理念，这个理念我觉得是要共同的，就是我们大家大众，政府和我们党能够形成一个共同的理念，那么来推进改革，这是一个过程，不可能说马上就能成功。

　　第二个肯定会有曲折，刚才你说了，原来觉得挺好，最后又拧回来了，这就是因为认知的问题，是一个感性的问题。但是我们还是要往前推进。

　　王利芬：在前面的五年，在前面的就是过去10年里面后5年，这个国进民退的现象非常严重，那么其实一个就是市场往往是到了他最那个，中国的太极，我觉得非常聪明的一个东西，就是说都已经到了最前面的时候，慢慢新的循环就要开始，所以我们真的是特别有理由相信，这个太极的变量会从新一届政府开始，如果民营企业，大家对民营企业，对非公经济能够有一个这样的代理社会的新生力量，就是引领社会的这样一个基本的认知的话，那我觉得未来的所有的事情也是慢慢可以改革的，不是说我们现在就是说，一错而就，他既然是社会主义初级阶段，既然我们是发展中的一个国家，既然我们改革开放还不到40年的时间，的的确确是在发展中解决很多的问题，但是认知和理念这样最关键的问题，如果得不到一定程度的解释，扭曲的时间越长，我觉得我们国家的牺牲会越大，这个代价付的会越多，我们的民营企业再多一点，我们的实业往海外进行移民的话，这是我们国家非常大的浪费，我来自创业界。

　　我觉得我在创业家里面，一个企业家，尤其是实业家，是我们整个经济命脉最了不起的人物。他们是这个时代的英雄，所以我觉得如果我今天我们在一个社会整个社会公共的媒体平台上，没有一个共通的一个认知的话，这个社会扭曲的时间会越来越长，为什么他们是一个做实业的人是英雄，今天我中午还在办公室，无论我们的投行、公关、会计、审计，所有的这些东西都是我们的咨询，都是中介服务，如果我们的实业，像现在不断走下坡路的话，你说这个国家，最要命的经济命脉他会好吗？因为那些东西他是中介服务，没有这个实体，你服务到哪里去，这些人都移民了，这些国家能好吗？这是不可能好的，企业是一个从无到有这样一个英雄的过程。

　　我觉得这些人，特别需要尊重，别说给他们一个平等的竞争机会，我觉得社会应该真的重新来认识这样一些人的一个作用，对社会是非常重要的。

　　肖金成：我现在感觉到，我们到处都是二元结构，就是说我们的话语，我们的认知，都是国有、民营，这个国有、民营，实际上也是认知问题。为什么要分成两类呢，作为我们的企业，不应该，因为所有实际上隐藏在幕后的，那么他要在市场上，他是一个企业，企业有大型企业，中型企业、小型企业，大型企业是要有社会责任的，小型企业是应该扶持的，因为他小，弱小，但是弱小很有生命力，我们老百姓应该扶持他，如果用扶持的态度他就会变中型企业，甚至变大型企业，如果说大家把这个企业分成大型、中型、小型，不要分国有、民营，我觉得这个问题认知就会改变。

　　白云峰：可问题是，我们现在这又是一个理想状态，我们都希望是这样的事情地。

　　权静：对，如果您是当政策制订者，我们大家都觉得。

　　白云峰：政策也确实是这样制订的，政策的确是这样制订的，但是作为民营经济来讲，它获得不了正常的一个生产资料和资源，这是最大的问题，因为它不平等，这个社会上，我觉得社会上出的最大的问题是什么？不平等，你比如说国有企业的领导他是有级别的，科级、处级、司局级，在北京的单位很容易一个大型国企的干部就是副部级，虽然说企业没级别，但是你会轻易地看到一个国企的老总，调到哪个省当省长去了，所以来讲的话，这是一个倒退，因为我们曾经在五年前我清晰地记得，就已经开始完全淡化这块东西，由国资委来管理，而且等等很多举措，现在又没了。

　　所以说我觉得我为什么对十八大报告要做很多的研究和观察，包括研究和以前几个报告的这样的对待，它真的有很多的变化，很多变化，所以我觉得是一个，让我觉得还有一个不移民的一个信心，我还是想一段时间，还是要看。

　　王利芬：其实移民是很苦的，说老实话移民的人他是这样，他其实解决了人的衣食住行，马斯洛的观点，最基本的东西是在底层，最高的是说受到社会的尊重，从而自我实现，自我实现的价值，如果你移民就会基本上没有，因为你不是那个地方的文化，你进入不了社会主流，你吃的再好，穿得再好，环境再好的话，你是一个什么呢，你自我价值没法得到实现。

　　白云峰：不受尊重、孤独。

　　王利芬：所以移民其实不是一条好路，我觉得未来十年，还是蛮有希望的，那天新的一代领导人出来的时候，我自己就是一个直觉，我觉得情况会有所变化，就是说你研究十八大的报告，我觉得这个社会不是由某个报告决定的，也不是说由政府工作报告决定的，他们可以匡算整个社会的流向，我觉得在未来的执政的过程里面，是由民心所向，民心所吸，民心所需，然后由在社会的大政方针，共同不断交互作用这样一个结果，然后对某些政策提出一些新的改进的需求，不是谁规定说，必须这么来发展，今天的社会，是一个个体、多元、大家都有意见主张的，是一个多媒体，新浪多媒体，大家都可以有发声的要求，一转的话，都在里面成为了一个事件。今天的执政如果还是用报告来要求的话。删不掉的，所以今天这个执政，如果不是和民心共向共生共荣的这样一个方式来执政，只靠某个报告的框架，来匡这个是不可以的。

　　白云峰：就是王老师提到这样，我也认真看了，实际上这次，我们现在不是讨论十八大报告，但是我说句真话，无论从这一次十八大的报告，还是从第二天就是习近平同志出来讲话，真正的体现了，真的民生这个词变成了很重要的主题，可能我是比较乐观的人，我是对这些东西充满了一个期望的。

　　王利芬：那个报告并没有体现民生，我仔细看了一下，那天报告的出场，其实让我最感动的一点，我从来没有看到哪个领导人出来说，让你们久等了，那天记者，我就看他们在上面发微博，10点多钟都在外面排队，快到12点才出来，11点53分出来，然后说让你们久等了，这句话我觉得非常人性。如果一个执政党他非常人性，这是给我们看到了非常好的曙光。

　　权静：好，非常感谢三位的劳动，其实我们今天的主题是城镇化，其实我们准备了很多非常技术性的，细节化的关于城镇发展的一些若干布局的一些问题，但是我发现其实话题的最后，已经深入到了我们这个体制变革的这些层面，但是我相信每个行业都是相通的，每个问题如果你深入探讨的话，发现共同触及的那部分，都是一个需要我们改革不断深化，我们的制度不断地变革才能一通百通，解决所有行业的问题，那最后我们还有一点时间，希望能够留给现场的观众朋友们提一些问题。我们愿意参与讨论的朋友，可以举手提问。

　　如果你有具体要问哪位的话，可以点名。

　　提问：我现在不想问，我想跟台上几位老师互动一下，因为今天议题是幸福的成本，刚才肖老师讲到，放牛娃最幸福，我赞同这个观点，但是我想放牛娃首先他自己的期望最低，因此他幸福。就像爱因斯坦的这个幸福的方程式，你的欲望越大，幸福越小，幸福的欲望越小，幸福越大，这是对个人来说。对我们整个城市的层面来说，我想我们从每一个人到政府的管理者和社会，都有我们自己的责任，不要你作为个人你去埋怨社会，你也不要，因为你是政府你去责备个体，我觉得一个是体现了一个包容，再一个体现了一个合作。

　　权静：好，谢谢这位朋友，如果您没有问题，分享观点的话，我们谢谢您的观点。

　　提问：您好，今天听了大家的讨论，尤其是白总跟王老师，我是想说一下，我是企业主，而且我也是北漂一族，来北京也是很多年，就政策性的这种东西。我觉得国家如果是说，如果想做好作为的东西，必须得是国家从上到下的这个体制都非常能开放，领导人能够就是说接纳国外的一些东西，我本身就是做这个智慧，今天我听那个白总说过很多是说我们的政策管理方面的，其实归根到底是不够智慧，如果说能把智慧地球，智慧城市，整个的管理大家都能够更智慧话的话，可能会对企业对我们的中小企业发展的话，可能就会有更多的。

　　权静：好，谢谢您的观点，你没有问题是吗？那我们有其他的朋友要向台上的三位嘉宾提问的吗？

　　提问：老师好，我曾经听过两个观点，一个是说城市化的进程就中国城市化的进程，现在是过慢的，滞后的，因为他低于世界其他各国城市化进程的平均水平，另一种观点是说中国的城市化进程水平是过快的，是冒进的，所以才有了这么多城市化的问题，才有了城市周围贫民窟的出现。我想请问肖老师的是，中国目前城市化的进程速度究竟是过快还是过慢，还是很适合的一个水平？

　　肖金成：实际上这里面有几个问题，我们的城镇化是不是滞后？这个是一个问题。我个人观点是滞后的。为什么呢？我们农业的GDP现在只有10%多一点，但是我们的农业劳动力是30%多，我们的农村人口将近50%，一个10%，一个30%，一个50%，这就可见为什么我们三农问题很难解决，就是在农村有大量人口，他们这么多的人口靠10%的GDP是根本不普遍赋予，也不太可能达到小康的，那么为了全面建成小康社会，就要把那些人转移出来。第二个我们的工业化，实际上城市化，这是一个工业化的伴生物。那么我们现在工业，我们制造业，我们成了世界制造工厂，我们需要那么多的劳动力。我们两亿多的农民工都进城来打工，但是他的家属孩子都在农村，所以把他们接出来，我们的城市化水平就能够达到60%、70%，所以从这个角度来讲我们的城市化是滞后的，因为城市化速度是不是很快，我觉得这个也有一个阶段性。我感觉到最近几年确实比较快，我们一个点一上世界平均水平每年是0.5个百分点，我们一下子一个点，甚至一点几个百分点，这个客观上我们城市人就感觉到，这么多的人进来了，城市也确实承受着很大的压力。所以说感觉来看这么多人来了，所以一方面我们是在补城市化的欠帐。

　　第二个方面确实要认识到城市化是一个过程，不是一年就把这个一下子过来，一定是我们把它放到二十年。你比如说我们放到2020年、2030年，把这个虽然这已经是很快了，一方面我们有工业化要提高，需要劳动力，另一方面我们要把以前的欠帐补回来，确实需要比较快的速度。如果还是0.5个百分点，我们到2030年也完不成我们城市化这个水平，所以我真的这么跟你说，一方面确实是滞后的。第二个方面城市化是一个过程，不要冀望于太快。

　　权静：好，谢谢这位观众朋友的提问，我们还有其他的朋友愿意提问吗？

　　提问：我这个问题想提给王老师，因为我们都知道王老师原来是在中央电视台，经过几年的创业，所以说我想问问她，这么多年通过自己的创业，自己的一些感想？

　　权静：我们这个问题是想王老师私下回答，还是…

　　王利芬：我这样我把他转到我们这个话题上来，他说的一个创业话题，我们今天是说就说第二个是非公经济，所有的创业者都在非公经济这个阵营里面，实际上我们今天三个人的观点，尤其我跟他很像，因为我们是创业者，你是支持创业者的学者。

　　肖金成：我尊重创业者。

　　王利芬：所以我们三个的意见是一致的，我原来的确是在央视这个平台上，我们没有那么近距离的，除了做那个赢在中国的时候，我接触了一些朋友，原来创业者是这样一批人。可是当我自己真正亲身进去了之后，我才知道这是一批真正是了不起的英雄。因为创业者意味着是什么？是真的从白手起家，从无到有，最后实际上肩负着国家许多的责任，既是一个小公司，其实肖老师小公司也背负着巨大社会责任，就在我们那一张我有一笔收入，哪怕公司今年是亏本的，那我这个里面我也要缴所有的税，这个国家营业税你有收入，员工的五险一金，我同时还要跟残联这样的机构来缴，缴残疾人保障金，因为我公司里面比如说没有雇残疾人的话，其实这个地方都在为国家做贡献，这不是社会责任是什么呢？他们如果就是说比如我这个企业，解决的将近一百人左右的就业，对不对？那我不出来，就这一百人就业，那我在这一百人虽然很小，所以我身上是有责任的。比如说我干好，或者干坏，我直接对这些人的感受，幸不幸福，我还是有一定的关系的。所以我创业之后，我真的是说这些人真正是需要广大社会给予尊敬、给予支持，给予了解的这样一个群体，因为他们对国家就业、税收，甚至于是辐射的更多这样一个家庭，我觉得真的是太重大了。如果说你幸不幸福这样一个基础，是遥远吊在天上的，然后这个基石是由哪些人？除了政府，很重要的是我们千千万万的创业者和企业家们，所以我在这要替他们说一句，他们真的是一群值得尊敬的人。

　　权静：如果我们这个企业能有更多优秀的卓越的创业者和企业家，我相信大家的幸福感一定会提高。

　　白云峰：但是我们就是给大家创造了在多幸福的可能，如果他的住房、就业、医疗、子女的教育问题解决不了的话，他依旧不会幸福。

　　王利芬：又回到你的这个主题，我们的员工他会说，你看能不能给我涨一点工资，因为比如说我的孩子不是北京户口，我要交一个择校费，我这个工资实在是就没办法负责这个择校费。我说还要交择校费啊，这个都对你的雇他造成了压力。你说这个人才，那我说咱们要交不成，你看那个单位他愿意给我交一下。那你说我是给他交还是不交啊？这实际上是政府的很多没有到位的责任，都会通过各种方式和渠道转嫁到企业身上，所以企业是这个社会真的最后扛着那个东西的重负的这样一群人。

　　白云峰：但是到了最后一天，我们可以比如说交择校费，我们可以解决他们医疗费的问题，可以通过钱解决问题的话可能都行，但到最后一个高三的时候，他说我孩子要高考，我怎么办？这时候我们已经再没有能力去承担这个问题了，所以他说三年以后我的孩子要高考，所以我不能来北京，所以好多优秀的人才就来不了北京了。所以来讲的话，又落在这个事情上了，就是城市真的是怎么样能够让大家有这个幸福的成本，其实幸福的成本是我们和员工，和每个人共同承担的，所以说企业家刚刚王老师说的我特别有感触，其实很多时候我们可以变得让自己更幸福，可是我们说句实话承担了很多员工和他们家庭的这样一个责任，所以我们会让自己变得不幸福，所以总的来讲实际上还是让我们大家都幸福一点，所以政府能够承担的东西能够多一点。

　　王利芬：肖老师因为您是没有在企业上，举一个特别可感知的，比如说我今年有一百块钱的收入，一百块钱收入的话，我大概增值税是6%，6%这个肯定就走了，然后我有利润的话，还有税后利润25%要交，如果我今年还要分红的话，有20%的分红税，当然不是还有叠加的这个东西，你这一下去了多少了？相当于说我挣一块钱，国家拿走了多少。

　　肖金成：所以我的观点就是不要让企业承担更多的社会责任。

　　王利芬：我还没说完呢是这样子，有一些企业他私下里作为一些咨询，就说我是不是要移民，我说那你的工厂怎么办？因为我看到很多企业家，他可能有几千人哪，几千人解决的就业辐射的家庭，按你刚才讲的，那是很大一个数字。他说我就关掉，我就走了，他说我真的是跟他们玩不起了，我说实在不行。因为有些地方你知道怎么样？明年他税收的时候，要保他的税收。他今年比如说你今年收入是三千万，明年的时候他就跟你说，你明年不能少于三千万吧，没收的时候，你要今年把这个税收交上去，提前要交。等于说你的帐还没有来，要先交上去，你说这些民营企业他不关门干吗呢？如果他明年就三千没有的话，这个钱交出去了之后，再从政府要回来，你经过过吗？

　　白云峰：理论上是可以的，但实际上操作成功的人几乎没有，很慢，很难受。

　　权静：每一个人的幸福感上，正如各位的讨论，企业承担了很多的责任，但是还有很多责任是企业无法承担的，需要政府的尤其是政府的改革进一步完善这个体系去解决这些问题。

　　白云峰：其实真的说来说去要求政府做得事情真的不多，只要说句真话，能够解决好最基础的事情，这个社会上最基础的事情，而且同时能够让我们每一个经营团体或者是说每一个人能够平等获得机会，我觉得这就是非常重要的起点了，其实我们并不需要他做得太多。

　　权静：好，今天非常感谢三位嘉宾的精彩观点。确实幸福感、城市化、城镇化是一个非常宏大的命题，可能在我们今天有效的时间里面，我们无法去深入每一步都去那么展开讨论。但是最后我想说中国当下还是一个城乡二元结构的中国，当你漫步在北京的时候，你会觉得这里的繁华程度并不逊于欧美。但是从北京到任何一个方向开车两个小时出去，如果不堵车的话…

　　白云峰：从长安街往南往北5分钟，你就立马知道了真实的状况。

　　权静：所以这就是一个中国城乡二元结构割裂的一个典型样本，我也想说中国当下也是一个城市不堪重负和只剩下老人和小孩儿的农村，并存的这样一个社会。未来还有几亿人要进入城市，他们需要真正的去进入城市，而不像今天这样像扶贫一样漂泊在城市，找不到未来的归所。那么所有的这些都要依靠中国的城市化，依靠经济的发展，依靠制度的变革去实现，我们也希望未来城市的发展、城市化的进展，能够弥合城乡二元结构之间巨大的鸿沟，让每一个居民都觉得更加幸福。好，感谢三位的讨论，也谢谢各位观众，参与我们的节目，我们下期再见！