双十一当晚，阿里占尽风头，而对于其他电商来说，他们的心情都是不一样的，来自新浪和阿里巴巴本来就有合作，去年冠军今年依然冠军，而刘强东的风头还是会被阿里巴巴抢去，11月30号央视财经频道主持人陈伟鸿21:55《对话》独家专访马云、刘强东、雷军、曹国伟告诉你销售数字公布的那一刻他们的内心是不是有一点即生瑜何生亮的感慨？

　　主持人陈伟鸿：曾经有一位诗人这样描述过这里，他说这是一个现代文明影响不大的世界，这是一张古老色彩依然浓重的史页，但是今天就在这里，有一件影响世界的大事即将发生，他也将从此打破这里的宁静和安详，这会是一件什么样的事？让我们一块去探个究竟。

　　我们的谜底到这一刻揭晓，能够改变这个最传统，最古老小镇的宁静和安详的，不是别的，是在很多人眼中无所不能的互联网。在今天它迎来了世界互联网大会。所以呢在这个大会的现场，我们会架起一个平台，《对话》将要为各位呈现的是一个互联网业界大咖云集的英雄会。现在让我们用热烈的掌声，欢迎我们今天的嘉宾，有请。

　　今天他们齐聚在了我们《对话》的现场，你们可以任意选择一位给大家来介绍一下你身旁的他。

　　雷军[微博]：我就介绍刘强东好了，刘强东人称东哥，看起来很彪悍，阿里巴巴[微博]这么厉害，杀出来我们京东很不容易，最近这一年来显得比较温柔。

　　主持人陈伟鸿：那是为啥呢。

　　刘强东：低调，低调，低调。

　　刘强东：我介绍老曹吧，新浪微博很多 无数网友，每天无数条消息，快，目前可以说，全国最快的一个媒体，好，因为大家可以自由的表达，自己的观点，省，它目前是免费的。

　　主持人陈伟鸿：强东一定是一个市场意识极强的人，他可以把自己的这个宣传语，直接套用在曹先生的身上。

　　曹国伟[微博]：我还是介绍雷军吧，我记得是五六年以前吧，他第一次来我的办公室，这是我第一次跟他单独见面。他坐了两个小时，抽了很多烟，就跟我讲一件事，移动互联网、移动互联网、移动互联网，果然现在他就是代表了。

　　雷军：中国的移动互联网，移动互联网是大势所趋吧，可能只是我碰巧那一次碰到老曹，跟他讲了我的观点而已。

　　主持人陈伟鸿：那今天我们接下来还要碰巧，再问几位一些网友们感兴趣的问题，三位请问你们的偶像是谁？

　　雷军：柳传志。

　　曹国伟：任正非。

　　刘强东：我还真没有。

　　主持人陈伟鸿：这三个人站在一起，他比较会受互联网用户的吸引，对吧，因为他比较拽，你们都有，我没有。这个问题回答完之后是一个有关于零零后的问题，因为他们现在已经大踏步地在奔向大叔级别。作为六零后，请问在你们的眼中，我们零零后最需要的是什么？

　　刘强东：零零后最需要是掌握在网络上学习的一种技能。

　　曹国伟：个性得到充分的满足。

　　雷军：我觉得零零后最需要，被关心，被关注。

　　主持人陈伟鸿：你是暖男啊。好，各自都俘获了不少零零后的心。最后还有一个问题，小米离开了雷布斯，新浪离开了曹国伟，京东离开了强哥，到底会变成什么样？

　　曹国伟：新浪离开了我还是新浪，其实很多人不认识我。

　　主持人陈伟鸿：那还是新浪，更新的新浪。来，京东的答案，

　　刘强东：离开了强哥是属于东哥的。

　　雷军：我们的企业跟他们两家企业不一样，我们刚刚创办，我觉得只有四岁，还是个小孩子，最好还是和小米在一起。

　　主持人陈伟鸿：在你们入座之前，也为你们请上另外一位远跨大洋而来的朋友，他也将参与我们的煮酒论英雄，让我们欢迎领英公司联合创始人雷德。霍夫曼先生。为了让我们大家能够更好地了解，过去这一年互联网上的一些风云大事，我们特别和今日头条一块对过往的这些互联网岁月，做了一个小小的梳理。

　　主持人陈伟鸿：刚才我们梳理到的这十件大事，肯定在不同程度上都影响着很多人的生活、很多人的工作，包括影响着互联网的进程。而且让我特别兴奋的是，刚才这十件大事当中的很多事，都跟我们今天现场的各位有关。我们先拿离我们最近的双十一说起。

　　主持人陈伟鸿：各位好，这里是位于杭州的阿里巴巴的总部，刚才大家在我身后的大屏幕上，看到了一连串不断变化的数字反映的是今年双十一购物节活跃的交易数量。其实呢，从十一月十一号的零点开始，在我所在的这个观战大厅就坐满了几百家媒体的同行，他们共同记录并且见证着一个又一个新纪录的诞生。

　　主持人陈伟鸿：我想问一下三位你们在双十一有购物吗？

　　雷军：买了。

　　主持人陈伟鸿：买了，出乎我的意料，买了多少钱？买的啥？

　　雷军：我在小米的天猫[微博]店上买了我们一些配件，主要是测试一下有没有问题。

　　主持人陈伟鸿：这非常典型的肥水不流外人田，

　　就基本上不肯买别的东西，然后你测试之后的结果是？

　　雷军：还挺流畅的。我觉得在双十一那天，我觉得我比马云[微博]还紧张，我在想我们准备了一个多月，万一他们的服务器搞荡了怎么办。

　　主持人陈伟鸿：然后结果呢，小米拿到了双十一的天猫平台上的销售冠军。然后所有的人都不知道在这当中还有雷军先生个人的贡献。

　　雷军：我觉得今年没有去年那么过瘾。

　　主持人陈伟鸿：为什么？

　　雷军：因为去年对前年的增长是百分之一百多，今年对去年增长只有百分之七八十，我觉得我们准备得有点过了。

　　主持人陈伟鸿：其实在京东这个平台上，我知道双十一同样也引发了非常多的狂欢，强东你对这个双十一做的准备，工作当中最重要的一部分内容是什么？

　　刘强东：对京东来讲，我们最重要的一个是要有足够多的备货量，第二个就还是我们的订单之后的配送服务能力，包括我们呼叫中心，包括我们的仓储生产和配送，三块。

　　主持人陈伟鸿：其实当我们面对这个双十一的时候，我觉得你们三个人当中，唯有你的心情应该是不一样的。你看这个曹兄因为他们跟阿里巴巴本来就有合作了嘛，所以乐见其成，然后他们去年的冠军，今年依然冠军，也非常的高兴。但京东花了那么大的力气，但是风头还是会被阿里巴巴抢去，我不知道在这个销售数字公布的那一刻，你的内心会不会有一种即生瑜何生亮的那种感慨？

　　刘强东：市场很大，零四年我们做电商的时候，京东在中国的电商行业连前二十名都排不上，在那个时候几乎就只有我一个人，然后没有资金、没有技术，也没有经验，什么都没有的情况下，经过十年的这种市场竞争，我们能够成为至少在自营行业里面，我们也能成为绝对第一，占了百分之五十的市场份额。所以我还是对我的团队充满了信心。

　　主持人陈伟鸿：那下一个十年，这样的一个领域会是京东的天下吗？

　　刘强东：谁的天下不重要，重要的还是最终谁能够给中国的消费者带来最好的用户体验。

　　主持人陈伟鸿：今年双十一我在采访马云的时候，其实他告诉我，他最看重的也并不是最后出来的五百七十一亿这样的一个数字，他更看重的是今年双十一第一次走出了国门，这是完成了阿里全球化的一个重要的一步，真正完成了全球购、购全球。

　　马云：今年我们关心的不是销售额多少，今年关心的是国际化，我们希望阿里今天这个模式，应该为全世界的中小企业做点事，如何能够帮助，我认为帮助越南的、帮助柬埔寨的、帮助东盟，帮助这种非洲的国家的小卖家把他的货能够卖到亚洲去。这个今年国际化是第一次开始试点，平台化还是一样，大家参与、大家发展，把淘宝变成一个全世界的平台。

　　主持人陈伟鸿：对于我们这个行业的国际化来说，你们几位也都有发言权，能不能在今天的现场，也亮一亮你们此刻是不是也有了国际化的绝招。

　　雷军：小米的话虽然只创办了四年半，但是在一年半前我们就开始推动我们的国际化的进度。我们到现在为止，已经在台湾、香港、新加坡、马来西亚、印度、印尼，都在当地处在前几位，尤其是最近的进入印度以后，我们已经是印度最火的手机公司，我自己有信心在两年之内在印度成为最大的手机公司。

　　刘强东：我们在一年前成立了国际事务部，正在进行各方面的筹划，当然因为平台的性质不同，所以我们走的可能并不是主要以小包裹的方式跨国的转运，我们还是希望它能够地面上由当地的物流，在当地建仓储，能够为当地消费者提供这种更好的用户体验的电商服务。

　　主持人陈伟鸿：我们在谈国际化，我想在霍夫曼这里来做一个你们各自国际知名度的一个调查，霍夫曼先生你在国外的时候，对于我们今天这三位他们所在的公司，哪一家公司的名字是最熟悉的？

　　雷军：智能手机的竞争很激烈，我觉得我们可能会首先从印度，印尼、巴西、俄罗斯，在全世界范围里先迂回，可能最后才会做美国市场。

　　主持人陈伟鸿：也就是说霍夫曼先生您依然要望穿秋水。说到国际化，这一直也是我们中国企业在发展过程当中的一个重要的阶段。我记得在上一拨我们中国企业国际化的进程当中，你可以看到他们的特点也很鲜明，比如说TCL[微博]就把工厂搬到国外，吉利通过并购沃尔沃，联想通过并购IBM[微博]的PC业务部门，来完成他们的国际化。那么如果要按照这样的一个规律来寻找的话，你们觉得今天的这个互联网企业的国际化，有什么样的突出的特色和规律吗？

　　雷军：最最重要是怎么样获取国际化的人才，我觉得有了国际化的人才，才会更容易成为一个国际化的企业。

　　刘强东：说句实在话，我们并不认为我们自己的团队或者短时间在国际上寻找到优秀人才，就可以去相关的国家去面临不同的市场，能够把电商业务做起来。

　　雷军：我觉得跟创始人跟公司的意愿也还是有蛮强的特点。因为我办小米的时候我就是一个梦想，想办一个(12：55英文)，所以我在创办这个公司的时候寻找合伙人的时候呢，我们八个人里面有五个人，都在国外工作生活十五年以上，而且基本上都来自于跨国公司。所以这是因为我自己想办一个全球的公司，所以可能跟我们的生意业务没关系，我就是想干这件事情，这就是我的梦想。

　　主持人陈伟鸿：那国际化的标志你觉得是什么呢？

　　雷军：我觉得就是全球知名，然后每个人都知道这个品牌，而且对这个品牌的美誉度非常高。

　　主持人陈伟鸿：全球知名、美誉度非常高，这一点来拷问一下我们的刘强东先生，因为现在世界十大互联网公司有四大都在中国，这四大当中有一大就是刘强东所在的京东，你觉得这是不是我们足够大可以征战全球的一个征兆呢？

　　刘强东：我觉得大并不代表你有能力真的走向全球化，关键你还有没有核心的价值能够进行输出，对京东来讲，我们应该去试一把。因为在全球所有的电商里面，目前也只有京东一家是做了一个仓配一体化的这种电商服务模式，在美国、欧洲、日本都没有，中国能够覆盖六百多个城市也只有京东一家。

　　主持人陈伟鸿：其实跟我们关注的互联网的国际化同样重要的一个趋势，就是互联网的无线化。今年的双十一在采访马云的时候，我问到他说这个五百多亿的销售数字会让你兴奋吗？他告诉我其实更兴奋的是另外一个数字，两百四十三亿，这个数字是在所有的销售当中由移动端来完成的一个下单一个购买的行为。

　　马云：今年我们更关注的是平台化和无线化，因为无线化对我们的意义重大，在于我们能够由于手机可以迅速进入到农村地区，因为农民用电脑的概率不是太大。中国农村有一个从PC直接跳跃手机的阶段，假设能够通过互联网、通过无线，能够深入到乡村，我觉得这个对社会的意义之大。

　　刘强东：几年前包括在一线城市有大量人用智能手机完全可以在网上购物，为什么不呢？他总是觉得在手机上看各种图片、价、信息，老是觉得不全，觉得在PC上购物，他安全感会更强一点。所以呢当那时候我觉得作为移动的使用者通过移动来购物，他存在着心理障碍。而今年我们看到，不仅在一二线城市，这种心理障碍已经消除，我们甚至在农村几乎百分之八十以上都是用手机，在京东这儿购物。

　　雷军：我自己在十年前，就跟移动互联网，甚至是我们生活的全部，所以我从二零零七年开始，几乎没用过PC，所以我是一个百分之百的移动派。我认为未来所有的东西，都应该在手机上能够实现。

　　主持人陈伟鸿：其实移动互联网的兴起是风起云涌的，你是挡都挡不住的，所以在这个竞争非常激烈的领域里，就出现了三个非常大的字母叫BAT。这几个字母非常的彪悍，所以有人说其实在这个移动互联领域当中有一种潜规则，就是你必须得认干爹，你必须得站好队，否则的话想发展没门，你们各自站队了吗？

　　雷军：今天的这个互联网创业挺不容易的，BAT三位大哥都强大的一塌糊涂，一方面我们为他们的成功倾心鼓舞，另外一方面觉得压力巨大。所以我在办小米的时候我就在想，怎么能够从他们这个狭缝里生长起来，所以我选了一条极为艰难的路，是用做智能手机做硬件的这种方式来建平台。所以呢我们在今天的互联网主流市场里面我们算非主流，所以我们非常希望跟三位大哥都有良好的合作关系。

　　主持人陈伟鸿：原来他私藏了一个野心，他不站队的原因是想要同时站三个队。另外两位没发言，我突然觉得因为你们已经都站好队了。京东跟腾讯之间的密切合作，我们的新浪微博跟阿里之间的密切合作，这算不算是一种很主动的很自愿的站队呢？

　　刘强东：其实并不是站队的行为为什么呢？因为在今年三四月份我们跟腾讯达成收购他电商部门之前，我们京东已经成功地发展了十年，增速依然很快，而且是三个巨头，有两个是我们的竞争对手，一个阿里巴巴、一个是腾讯，所以在两大巨头之中竞争之下，我们过去十年依然保持了很快的增速。

　　曹国伟：在中国我觉得这些三个公司的话，BAT是真正的我们讲平台级的公司，平台级的公司有一个特点，他们不仅仅是经营一个产品，他们在经营一个生态，所以他们都有很强自己的生态体系，在这样一个生态里面，他实际上不仅仅意味着这个公司本身的业务。在硅谷也是一样硅谷很多创业公司都围绕在FACEBOOK，都围绕在GOOGLE，它的发展来定自己的方向，在这样一个生态里面做自己的定位。像小米这样一种定位的确是比较少见的，所以从这个角度来说，在这样一个市场里面，任何一个创业公司或者互联网公司，跟这样的平台型公司，发生这样那样的一种亲密的关系，或者说比较战略的合作关系，我觉得都是很正常的。

　　主持人陈伟鸿：所以你判断未来其实在这个领域当中，这三大体系，无论是阿里系、百度[微博]系或者腾讯系，还会吸引或者聚集越来越多的创业型的企业？

　　曹国伟：我觉得是，但是也不妨碍新的平台公司能够起来。但是这种平台公司起来的话，的确他的难度会很大。

　　主持人陈伟鸿：最后特立独行的可能就剩雷军先生一个人了。我猜测可能会有这样的一个原因，就是其实雷总的手中并不只有小米，他还有比如说什么迅雷[微博]、猎豹、金山、YY等等这样的一些上市公司，是不是他会成为你手中非常有利的子弹，可以来瞄准任何一个你想瞄准的敌人，所以站不站队无所谓了。

　　雷军：我觉得如果能合作尽量合作，小米的策略是什么呢，少就是多，我说我们每天都提醒自己少做一点事情，我觉得如果我们克制贪婪，又保持开放的心态，我觉得朋友理论上会越来越多，因为我们跟别人竞争的可能性就减少了。就像这段时间我们投资了优酷，今天又宣布投资爱奇艺[微博]，我就说难道市场上还需要第三家第四家视频网站吗？不需要了。我要不直接加棒他们两位，然后共同推进整个内容产业的进步，这样我这就可以不做了，我所需要的内容产业只要在我的终端上能用就行了，我的手机能用，我的平板能用，我的电视能用就足够了。

　　主持人陈伟鸿：你猜测一下坐在你旁边的东哥，会跟你是同样的心态吗？

　　雷军：我觉得强东这十几年来还是蛮专注的，做得非常非常出色，所以我对他的评价就是彪悍嘛。你说马云多厉害对吧，我们东哥能够活下来还做这么大规模，其实我对他挺崇拜的。

　　刘强东：跟他们三家相比，都不是在一个数量级的层面，但是我们还是坚持认为只要你能够给消费者提供差异化的服务，不要完全学他们，你如果完全学他们，他们做什么你做什么，注定是永远不可能成功的，做他们没有做到的事情，或者做他们暂时还没想到的事情并且迅速把它做大，把它做到极致。等它明白过来的时候，在某种细分行业领域，其实你已经可以长成。

　　主持人陈伟鸿：我觉得你对移动时代未来是持一个很乐观的一个态度的，这个跟你们几位的朋友周鸿祎[微博]的观点不太一样，我记得他有一次在《对话》的现场接受采访的时候也特别提到说，其实在移动互联的这样的一个时代一定出现的就是，强者横强、大者横大，这样的一个局面。让我听上去觉得小一点的这些企业或者新的应用，几乎就没有什么存在的可能。

　　雷军：过去的几年是移动互联网大发展的几年，但是也是一个跑马圈地的时代，我觉得第一个阶段圈地可能差不多了，第二个阶段的发展才刚刚开始。就像今日头条，我觉得去年年初也接近是零，也只用了一年半，不到两年的时间。我相信移动互联网的创业才刚刚开始。

　　主持人陈伟鸿：跑马圈地完了之后，等待机会的其实是更多的一些小的创业型的企业。你刚才提到了今日头条，张总就在我们的现场，其实如果从你个人的经验来说，到底现在当我们移动互联领域里有了BAT这三个巨头之后，对于我们这些新兴的企业来说是机会更多了或者机会更少了呢？

　　张一鸣：不同的时期有不同的机会，我觉得新的一拨的机会正在开始。

　　主持人陈伟鸿：那你当初在媒体领域找到今日头条这样一个创业机会的时候，你想到会有今天这么多人拿着大把的钱要围着你转吗？

　　张一鸣：我们觉得这个是很大的机会，但实际上发展速度确实比我们预计的要更快。

　　主持人陈伟鸿：现在又会有新的投资加入你们的发展过程吗？

　　张一鸣：我们现在这个粮草已经准备得差不多了，更重要的还是做事。

　　主持人陈伟鸿：还是做事啊，在你们的粮草当中有BAT这个三大体系当中的身影吗？

　　张一鸣：我们没有，我们也是非主流，如果有可能的话，我们希望继续保持这个非主流的这个独立的这个存在。在有可能的情况下，我们希望跟各家展开各种商务合作，不要被迫站队。

　　主持人陈伟鸿：你和雷总想得一模一样，你们俩都是胸怀三大体系的人。在互联网领域有一句非常著名的话，叫不创新一定会死。但是我想问一下，创新就一定会活下来吗？

　　刘强东：从我的角度来讲，作为互联网企业不创新是一定会死的，而且会死得很快，只要你创新还有机会能活着来。即使是今天BAT已经做了很长时间了，大家如果能找到新痛点，找到不同的玩法，能够让消费者更简单、更易用或者说更有趣的话，都有无数的机会。

　　雷军：其实创新的事情百分之九十以上会死，因为什么叫创新呢？创新无外乎是两类事情，一类事情就是别人干过没有干成的事情叫创新，或者是没有人干过的事情你去干叫创新，那么这两类事情的成功率都是极低的。创新是一个风险非常高的事情，往往因为它的风险高，只有那些没有任何资源的创业公司才愿意干。

　　主持人陈伟鸿：创新有的时候并不是一个虚的词，它是一个挺实在的，而且也挺值钱的词。我记得当年在雅虎，还只有两个人，一台电脑的时候，孙正义就说，来，我投一亿美元，然后投下去呢，居然才占百分之三十八的股份。当然后面别人会觉得说，你当时就应该占到百分之九十嘛，你看什么都没有的时候你就肯投那么多钱。我想知道的是，究竟从什么时候开始，这样的一种创新或者创意，它就真正可以值钱了？

　　雷军：互联网行业最值钱的是人和创意，孙正义当年投资的雅虎，我相信主要是看中了人和方向，在这一点上，整个风险投资行业，就是基于这个理论成立的。所以风险投资对互联网的这种创新起非常大的作用，几乎每一个成功的互联网公司背后都站着一排的VC。所以我觉得也跟这种创新的生态是相关的，就是VC的支持是非常的关键。

　　主持人陈伟鸿：这些VC，我们可以用一个什么样的词来形容他们呢？

　　雷军：VC就是不砍手的高利贷。

　　主持人陈伟鸿：不砍手的高利贷。

　　雷军：反正你要是弄砸了呢，赔的钱是他的，你要是做成了呢，他拿小头，就像孙正义拿小头。

　　主持人陈伟鸿：还有人说他们有点像赌徒。

　　曹国伟：其实也不是完全赌吧，赌的特点是说你完全凭运气是吧，我觉得VC实际上是一种投资的一个模式，实际上就像刚才雷军所说的在互联网行业，实际上所谓创新、创新，我们都讲创新，其实那个真正成功的公司，创新的成功的公司的话，机率是非常非常低的。所以为什么大公司你很难出创新项目，因为很少CEO会去赌很多新的领域里面，你的很多钱，但那成功机率很低，因为它本来就是成功机率非常低，所以就有VC来做很多这方面的工作，它实际上是整个我觉得创新产业里面生态里面不可或缺的一个部分。

　　主持人陈伟鸿：霍夫曼先生，我们来做一个假设，如果你对对面这三家公司他们的业务模式或者他们的人感兴趣，你准备做出自己的投资决定，那么你最有可能投给谁？

　　主持人陈伟鸿：好，我们继续来关注这个互联网界的大事。有一件大事，其实也是挺有震撼性的，那就是三个巨大的手握在了一起。

　　主持人陈伟鸿：这个事一出来，坊间有各种各样的猜测，因为它的这个时间节点非常的凑巧，就是在马云的阿里巴巴要到美国去IPO的前夕，所以普遍的解读就是，即将我们在市场上看到的是三鹰战马云的一个局面。你们预判一下谁赢的机会会大一点？

　　雷军：在互联网行业的竞争是赢家通吃的，一般来说，比如说像雅虎很厉害，击败雅虎的不是另外一个雅虎，是GOOGLE。我觉得GOOGLE今天很强大，我觉得击败GOOGLE的一定不是另外一个复制的GOOGLE，一定是另外一种新的模式，这就是互联网的规律。所以互联网一般某家公司真正做成以后，其实大家应该想更创新的东西，不是说阿里很成功了，我再去做个阿里，支付宝[微博]很成功了，我再去做个支付宝，跟它一模一样，我觉得这个基本在未来中国互联网上可能会越来越少。

　　主持人陈伟鸿：刚才我们提到的这个举措当中，这个王健林的举动是最让别人猜不透的，因为很多人都记得在二零一二年，我们中央电视台的“年度经济人物评选”颁奖典礼的现场上他和马云之间有一个一亿的赌局。

　　王健林：电商是一种新模式，确实非常厉害，特别是马云做了以后，大家要记住中国电商只有马云一家在盈利，而且占了百分之九十五以上份额，他很厉害。但是我不认为电商出来，传统零售渠道就一定会死。

　　马云：我先告诉所有的像王总这样的传统的零售，一个好消息，电商不可能完全取代零售行业，同时也告诉一个坏消息，它会基本取代你们。

　　王健林：我给大家透露个小秘密，其实我跟马云先生，早就对这个问题，我们既是讨论学习也是在争论。我跟他有一赌，今天在这个公开场合说起来，二零二二年，十年后，如果电商在中国零售市场，整个大零售市场份额占了五十，我给他一个亿，如果没到呢，他还我一个亿。

　　马云：光有勇气是不够的，尽管我们都需要勇气，在机枪面前，这个形意拳、八卦掌、太极拳，是一样的。

　　主持人陈伟鸿：现在别人对王健林这个举动的解读就是，他主动对互联网投怀送抱了。

　　雷军：我觉得看他讲一些话，我是觉得他好像认输了。

　　主持人陈伟鸿：人家讲了什么样的话，让你记忆犹新呢。

　　雷军：他说是开玩笑的，他说那个赌局是开玩笑的。

　　主持人陈伟鸿：那个赌局是开玩笑的。

　　刘强东：我觉得这样他是看不到希望赢了，所以才会联手百度和腾讯，做了一个类电商的公司。

　　雷军：有一点我是认为十年以后，我觉得电商的交易额不一定能超过传统的产业，我认为传统产业在未来的十年里面，可能还要加速整合和提高效率，他本身是效率致胜。比如说像美国像沃尔玛他们的零售效率之高远超我们想象，主要的问题主要是我们中国的零售产业这个效率太低了，而且发展的时间太短，就是因为传统的零售业相对比较落后，所以电商获得了一个后发优势。

　　主持人陈伟鸿：其实在这个争斗当中，他本人也卷入了一个赌局，赌局也是越设越大，一二年的时候是一个亿对吧，到当事人雷军先生出马的时候，他们就变成了五年赌十个亿。

　　雷军：我想小米这个互联网的模式，最最重要就在于它轻资产，第一它没有工厂，所以它可以用世界上最好的工厂，第二它没有渠道，没有零售店，所以它可以采用互联网的电商直销模式，这样的话呢没有渠道成本，没有店面成本，没有销售成本，效率更高。

　　董明珠：我觉得雷军做得虽然不错，雷军刚才台后面就跟我俩杠起来了，他说我们两个人，他说我相信五年以后我超过你，我就没跟他回应他，我现在台上说不可能，因为你没有支撑他的东西，没有更好的一个工厂打造出更好的产品来做好服务的话。那我的产品不要售后服务，谁不买我的呢？

　　雷军：今天在互联网时代，用互联网的基因重新做消费电子的时代已经开始了，小米就是这个方向的典型代表。那么我最后总结一句，小米模式能不能战胜格力的模式，我觉得看未来五年请全国人民作证，五年之内，如果我们的营业额击败格力，董明珠董总输我一块钱就行了。

　　董明珠：我告诉你说啊，你这一块钱哪不要再这儿说，第一我告诉你，不可能。第二要赌不是一个亿。

　　雷军：没关系，我们涨到十块钱。

　　董明珠：我们赌十个亿，为什么，因为我们有二十三年的基础，我们有科技创新研发的能力，而且我们保守了，我们过去的传统的模式，把我们的马总请进来，世界就属于格力，你只有一半，不行的。

　　雷军：一年前我跟董总打赌的时候，我就有百分之九十九的把握，其实原因很简单，因为我信仰互联网，互联网它是以强调快和强调高速发展的一个理论体系，去年我跟董明珠打赌的时候，她们是一千两百亿，我们是三百亿左右，差四倍。那么在传统产业眼里，这就是差很多很多，所以董总一上来她就说，她百分之百会赢，不是百分之九十九，像我说话还是比较保守的，一般说九十九点九九，这个董总一直在讲她百分之百会赢。但是我想今年小米就能做到七百亿到八百亿，她们也很厉害，她们大概今年能做到一千四百亿。

　　主持人陈伟鸿：对。

　　雷军：但是差距一倍都不到了，可能再有一两年，我相信格力就输了，这是因为为什么呢？因为传统企业都是百分之十几的增长率，互联网刚开始大家觉得玩了命的百分之一百、百分之一百五，甚至百分之两百在增长，是非常快的增长的，所以互联网的特点就是高增长。应该来说，我觉得董明珠董总可能对互联网的这种特点不够了解。

　　主持人陈伟鸿：我想请旁边两位旁观者吧，咱们也别光看着了，你们也来参与一下，不是让你们赌，而是让你们来分析一下五年之内真的可以见分晓吗？谁赢谁输？

　　刘强东：问我谁输谁赢，我觉得注定了是雷军会赢的。

　　曹国伟：我觉得从单一公司上，去判断这个东西，我觉得没什么太大的意义，我觉得如果我们从整个行业的发展趋势来看呢，其实互联网带来的最大的一个变化，对我们所有的行业，带来最大变化就是效率的提升。所以我们其实讲互联网，很大程度上改变我们的生活，改变了我们的经济的话，它并不是说互联网企业去把所有的人都给颠覆了，把所有人给替代了，他是所有人的行业，所有的公司，所有的机构，都可以运用互联网来提升，他原来行业的一个效率的问题。

　　主持人陈伟鸿：其实你刚才的这番观点，也契合了现在互联网业界，一个可以说红得发紫，紫得发黑的一个提法，那就是互联网思维。今天巧了，因为我知道很多人说雷教主是这个互联网思维的始作俑者。当年你提到互联网思维的时候，其实你的本意指的到底是什么？你对它的期望值又有多高。

　　雷军：我琢磨互联网琢磨的时间比较久，因为我原来是做软件行业，互联网其实第一个击败的是软件行业，所以呢我们是最先被互联网击败的行业。

　　那么在这个我们作为传统产业的代表，传统软件业的代表，每天心里很焦虑、不服气，但是又找不到出路，所以我们在一九九九年，那个年代我们就基本上已经睡不着觉了，琢磨来琢磨去呢，第一个阶段琢磨的内容是什么呢？

　　是互联网就是个工具，我们只要上网就行了，花了十年时间我们发现不是，因为上了网，我们的所有业务也上了网，但是我们还不是互联网，所以这十年是我也是很焦虑的十年，经常转型，互联网也转了好几回一直转不动，问题出在什么地方呢？

　　互联网其实是一种价值观，是一种方法论，就是你怎么用互联网的思维去考虑问题，如果你把这个改过来了，你不管上不上网都不重要了，你就会变成新一代的企业。其实互联网思维就是最关键就是两点，第一个就是用户参与，就是群众路线，第二个就是方法论，就是互联网七字诀：专注、极致、口碑和快。

　　当你用这样的方式去做业务以后，你会发现事半功倍，比如说小米，其实就是用互联网思维武装的一家手机公司。三年前我们发布小米手机[微博]，讲实话，我做梦都没有想到三年都不用，我们居然成了中国市场的老大，居然成了全球前三。

　　我做手机之前，就听说手机市场是红海是血海，反正就是活不下去的海是吧，前面有苹果、三星[微博]，后面有华为、联想，是个人都活不下去了。

　　主持人陈伟鸿：一进来发现根本不是这么回事。

　　雷军：进去以后还不知道怎么回事呢，我们就突然变成中国第一了，马上变成了人民公敌，这个我真的没想到。这说明什么？不说明雷军厉害，不说明小米厉害，但是充分地说明了互联网思维厉害。

　　主持人陈伟鸿：那这么发展下去，不是有一天我们就可以把苹果，踩在脚下了吗。

　　雷军：我心里肯定是这么想的，但是这话不是我说的。

　　主持人陈伟鸿：对，是我说的，是我说的。刚才基本上又普及了一下互联网思维的这个真实的含义，但是现在在市场上你会看到举着这个互联网思维旗子的这些人当中，遍布了各个领域，餐饮界你会看到说我们要用互联网思维来颠覆传统的餐饮领域，然后张瑞敏说我要用互联网思维来卖冰箱了，然后万科说我要用互联网思维来造房子来卖房子了等等等等。三位来帮我们判断一下，所有我们听到的这一切到底是真经还是忽悠？

　　雷军：我觉得大家愿意这么贴标签是个好事，它会有效地推动互联网这个概念在全社会的普及，但小米这样的模式其实可以大量复制。反正我去年承诺了复制一百家小米，我们已经投了二十五家，就是帮助传统产业转型升级。

　　主持人陈伟鸿：现在大家都在说互联网会改变传统的金融业，会改变传统的零售业，那是不是意味着未来某一天，我们已经看不到银行了，然后我们看不到实体商店了，会有这样的一种纯粹的极致化的颠覆出现在我们生活当中吗？

　　刘强东：我倒认为未来的十年的话，不是互联网把某一个传统领域把它颠覆掉或者覆盖掉了，而是说我更希望十年之后互联网这个行业都不存在了。

　　主持人陈伟鸿：此话怎讲呢？

　　刘强东：包括我们今天最热门的所谓的移动互联，这个行业也不再存在了，因为我认为未来几乎所有产品都连接到一块了，所有产品都带电，所有的产品都智能化的，都是网络化的，在那个时候其实你很难分清楚，哪家企业是互联网企业，还是移动互联网企业，还是传统企业，界限已经没有了。

　　互联网是从传统企业，在传统企业基础上发展起来的，如果有一天互联网可以独立不存在的话，到那时候才真正完成互联网对人类生活提升的一个使命。

　　主持人陈伟鸿：你的野心还真大，当所有的都具有了互联网的基因和气质的时候，我们就不再单独提出来谈所谓的互联网的企业了。其实对于互联网这个世界来说，它注定是一个充满了创新和活力的世界，同时也是一个需要规范和发展的世界，所以在今天节目一开始，我们看到的网民，大家关注的头条新闻里，就包括了微信十条的这样的一个相关的新闻。

　　主持人陈伟鸿：从目前的一个数字来看，中国互联网的网民规模达到了六点三亿，移动互联网的用户超过了八个亿，其中呢微信的用户达到了六个亿。所以在这样的一个强大的数字背景之下，我们看到国家出台的微信十条，你们三位觉得他在这个特殊的时点上会有什么特殊的意义呢？

　　曹国伟：有一点我觉得是，我是非常同意的，也就是说互联网上是需要秩序的这是毫无疑问的。很多人觉得互联网是一个虚拟世界，他可以做任何他现实生活当中不能做的事情，我觉得这个观念本身是错的，互联网是需要秩序的，那需要秩序的话那就需要规则，关键这个规则是谁定的问题，我觉得是如何定的问题，那么互联网我觉得首先要遵循现有的法律规则，这是毫无疑问的。

　　因为他没有任何理由，是说我是凌驾于法律之上的。但是这里面有一点，我想补充的是，其实我同意雷军刚才所说的互联网思维里面有很重要的一点，就是他说的是群众路线，我倒说的是网民参与，用户参与其实是我们贯穿在互联网的很多很多的模式里面一个必不可少的一个组成部分。

　　那么互联网规则的那个制订跟执行的话，我相信也应该有用户的参与才会更加的有效果，才能更加的符合互联网发展的一些规律。

　　主持人陈伟鸿：如果你们要给监管者来出点主意的话，你们觉得怎么样的管理才会是一个更符合互联网发展规律的管理？

　　雷军：我觉得过去的互联网十五年的发展的话，整个行业发展的非常之快，我觉得这么快的情况下，在这个阶段加强管理是必要的，在未来，在管理和发展之间怎么取得一个平衡的话，我觉得最最重要的还是倾听行业的声音，跟大家多沟通、多交流。因为互联网上的新生事物很多，所以呢如果多倾听和多交流的话，加深对新生事物的了解，我相信主管部门可能在这两者之中能找到一个平衡点。

　　曹国伟：中国互联网发展到今天，已经几乎影响到了我们像刚才说的数字一样，几乎影响到了整个中国可以说百分之六七十的人口了，都在通过移动或者PC方式，连在网络里面去。在这时候，国家应该而且有必要加强监管。

　　过去十几年，我们有很多创业公司，视频、应用说我模式创新，其实说白了本质上就是倒把，不管你模式有多么新奇，技术怎么发展，倒把绝对是违法的，在任何一个国家，政府都应该去管。现在的网上有很多谣言，网上还有很多水货、假货，如果没有监管的话，返过来我相信他保护的不是创新，保护的是做恶者，最后会扼杀整个中国互联网的发展。

　　主持人陈伟鸿：中国现在已经拥有了全世界五分之一的网民了，然后在世界前十大的互联网公司当中，中国也占了四大，你们觉得我们现在足够强吗？是一个互联网的强国吗？

　　曹国伟：我觉得我们毫无疑问，是一个互联网的大国，就是用的人数多，产业基础规模也比较大，但是我们跟美国相比的话，我们在一些基础设施，核心技术领域，差距还是蛮远的。但我看到这个差距应该在缩小，我们离互联网强国，肯定还是有差距但仅仅只差半步而已。

　　主持人陈伟鸿：半步之遥，这个半步当中你看到的是什么？

　　刘强东：过去三四年前的话，几乎中国所有的互联网企业，可以说绝大部分都是在复制美国的互联网企业。最近三年，在中国已经有大量的创新了，现在我们已经涵盖了，就是各行业甚至美国都没有的商业模式都有了。但是我们还没有引领全球互联网的发展，什么时候有各个国家都在拷贝中国的这种创新，到那时候我们才可以说我们是一个互联网强国。

　　曹国伟：中国足够的大，其实大有一个好处是什么呢？实际上很多好的技术也好，很多好的创新也好跟大是有关系的，实际上是吧，你的规模越大的话你就有可能就是说培养更强大的公司，有更多的创意投入，然后另外很多的技术难点，实际上是跟大，那个大，流量大，规模是有关系的，这些难点的克服，对我们很多的产业的进步也好，技术进步都会有很大的帮助。

　　主持人陈伟鸿：我们今天特别高兴能够邀请到这么多互联网业界的大佬，在这里共享移动互联的世界和江湖，也在我们的第一界世界互联网大会的现场煮酒论英雄。这里是乌镇，也是未来世界互联网大会的永久会址，我们期待着明年再相逢。好，谢谢各位收看今天的《对话》，谢谢到场的每一位嘉宾，再见。