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本报记者 吕尚春/文
二十余年的发展过程中，对城市化的重视不够，城市化的战略始终摇摆不定。兴办乡镇企业，给农民的一个政策是“离土不离乡，进厂不进城”。那时候对农民进城如临大敌，你们搞工业化挺好，在村里搞，千万别进城里面来，给今天城市化滞后于工业化留下一个弊端。今天的农村剩余劳动力向城市转移问题之所以尖锐，就业问题之所以面临严峻形势，
和城市不足密切相关。
由于没有城市化，中国的运输距离就大大延长了，运输成本是日本的两倍，日本虽然是一个狭长的岛，但是它的运输距离很短，就是因为它每一个城市圈都能形成相互的产品供给或者原料供给，而我们过去叫做南粮北调，北煤南运，每吨货物运输价值非常高，必然带来土地的浪费，交通运输距离成本提高。所以必须用高速发展的城市化来替代这些缺陷，才能克服这些存在的困难。
政府和市场，老百姓远期利益和近期利益，公共利益和商业利益，以及我们发展过程中局部利益和整体利益的矛盾，全部在短期内集中激化，为什么北京动物园搬不搬家引起市民那么多关注？这个过程中我们需要制定新的城市化战略。
对话嘉宾
陈淮 中国城乡经济研究所所长
任志强 华远集团总裁
主持人
何巍 新浪房产频道编辑
选择了山洞，耽误了“城市化”
陈淮：中国城市化也是一个大话题，也是我们全面小康中一个非常重要的物质基础和台阶。可以这样说，中国国民经济现在面临的多少重大难题，比如说就业、三农问题、基础设施不足、产业结构升级，以及国有企业改革改制，另外2005年进入WTO过渡期，怎么应对外来竞争，以及怎么克服资源瓶颈，哪个问题都够大，这些都系于城市化拓展出的空间有多大。可见城市化有多重要。
但是在城市化发展历程中，从远处说建国以来多少年中，我们采取了一种歧视、反对、排斥城市的态度，比如曾经很长一段时间内要求“先生产，后生活”，即在城市化的过程中建工厂，最多建点工人新村就行了，不懂得城市是一个优化资源的组合系统，因为那个时候最重要的任务是准备打仗，要准备打仗怎么办？“山、散、洞”方针，即“靠山、分散、进洞”。
正因如此，七十年代的北京，那个时候建的房子都是简易房，现在还依稀可见，北京都这样就不要说别处了。
记者：在改革开放之后，城市化情形是否得到较大幅度改善？
陈淮：改革开放以来，可以说成也城市化，败也城市化。
成，长三角、珠三角令我们引以为荣，珠三角就是一位中国老人在南海边划了一个圈，平地兴起一个新城，深圳作为中国改革开放发展市场经济的前沿和窗口，带动了我们整个华南地区的兴旺发达。长三角则以浦东开发为龙头，带动了长江下游地区一大片城市群的发展。我仅举一个例子，中国对外开放走到今天这样的地步，没有14个沿海城市的对外开放，不会有今天这样的成就。
但缺陷也在于城市化之后。在前二十余年的发展过程中，对城市化的重视还是不够，城市化的战略始终摇摆不定。
我举两个例子，那个时候农民兴起办乡镇企业，给农民的一个政策是“离土不离乡，进厂不进城”，请注意“不进城”。那时候对农民进城如临大敌，你们搞工业化挺好，在村里搞，千万别进城里面来，给今天城市化滞后于工业化留下一个弊端。今天的农村剩余劳动力向城市转移问题之所以尖锐，就业问题之所以面临严峻形势，和城市不足密切相关。
我再举一个例子：北京在解放前是消费型城市，解放后是生产型城市，于是就有了首钢等一大批工业企业发展。后来又说北京太大了，如果打起仗来不方便，所以那时不是农民进城，而是城里人都到乡下去了，“下乡”了。
改革开放以后，北京开始提出产业结构调整，叫“退二进三”，退出二产进入三产。但过了一段时间之后，发现光搞服务业、旅游业不能支撑北京这么大城市的优势资源，比如说北京的高科技优势，以及密集的人才资源，后来就发展高科技产业；后来又发现单搞高科技产业，倒是有一定的前沿性、先进性，但就业容量不够。之后，还搞过一段时间首都经济，但也未见效，现在转了一圈，才知道原来二产不能放弃，北京现在重新定位自己的产业结构，包括汽车在内成为产业选择的核心。这样看是不是走了一大弯路？
我再讲个小故事，2002年首都机场2号航站楼投入使用，2号航站楼是为谁修的？那个时候是为2008年奥运会修的，2号航站楼修好以后1号航站楼基本上不用了。2003年，仅仅过了一年，这个为08年奥运会准备的2号航站楼超饱和，我们不得不及时把1号航站楼重新装修使用，还得赶紧盖3号航站楼，之后还不行，还得建第二机场。城市化给我们带来的变化，经常远远超出人们的预期和预料。
任志强：中国的传统是重农抑商，我们看到有几个朝代，如唐朝丝绸之路，明代郑和下西洋，都是中国对外开放贸易程度最高的年代，而那些朝代也是发展最好的时期。
从国外可以看出来，大多数城市不是因为有了一个关防，有了一个中央政权或者地方政权而形成了城市，而是以集市贸易，更多是商品流通交换形成的城市，有点像我们深圳、上海。而中国的传统是官僚政府，地方的衙门，城市的要塞、关防而形成的城市。
就当前城市圈的带动作用看，相比之下，日本的三大经济圈，大概要占到日本GDP60%-70%，但是长三角或者说加上珠三角也就是占40%、50%这样，离城市群真正发挥作用，形成GDP的核心生产力还有一段距离，就是因为我们城市化速度太慢，我们城市化的基础成本太高。
由于没有城市化，实际上中国的运输距离就大大延长了，中国的运输距离大概是日本的两倍，日本虽然是一个狭长的岛，但是它的运输距离很短，就是因为它每一个城市圈都能形成相互的产品供给或者原料供给，而我们不行。过去叫做南粮北调，北煤南运，每吨货物运输价值非常高，必然带来土地的浪费，交通运输距离成本提高，道路占用人均面积的无效等等一系列问题。所以必须用高速发展的城市化来替代这些缺陷，才能克服这些存在的困难，有可能让我们的GDP更加有效。
从居民消费情况来看，城市化会成为一个阻挡不住的浪潮，当人们逐渐富起来一定会从农村向城市转移，全世界都一样。中国还有一个特点，教育、医疗、社会保障在城市的完善程度远远大于农村，使更多人开始想挤入城市，比如江浙一带每年城市化高的可以达到2.8%，就是因为这些地方农民开始比其它地方农民更富，富了之后就会向城市集中。
城市化面临的突出矛盾
记者：从现在看对于城市化的疏忽，问题出在二十年前，那么现在呢？现在城市化的突出矛盾是什么？现在出台一波又一波的政策来调控，可以看出居住公平是目前政策所强调的方面，怎么样提高效率才能做到真正的平衡？
任志强：第一个突出矛盾可能是土地问题，目前的做法是要把农民用地廉价地变成经营用途的，这会激发农民就业、保障等系列问题，另外一个方面从粮食生产角度看，由于粮食单产低，需要面积就多，所以产生城市用地和农村用地之间的矛盾，这是第一个需要解决的矛盾。
第二，城市基础设施落后。前几年重点突出在基础设施上，包括大量的国债发行。即使这样，到今天为止基础设施仍然严重不足。
陈淮：应该说中国城市化面临的问题非常之多，首先是客观的，然后是主观的。从客观上我们资源准备不足，土地是资源，能源也是资源。中国13亿人，预计到2020年中国城市化超过50%，那时候有8亿或8亿5千万人住在城里面，有没有这么多地？有没有这么多能源？举个例子说，现在我们建房子，和居住过程中生活耗能，占一次性能源消耗40%以上。今年的两会上政府工作报告当中特意提出一个最重要的概念，我们要建设节能型社会，虽然人们住得起大房子，但我们并不提倡住大房子，并不是仅仅抑制富人奢侈消费，而是从客观上，没有那么多资源。
第二，主观上，简单地说，我们对这样一个快速工业化和城市化过程，在理论准备、政策理论、社会保障体系准备、制度建设方面准备，以及相应资源、物质准备都不充分，之所以过去两三年来遇到征地、拆迁、房地产过热不过热、房价高不高等很多的矛盾，这就是在城市化过程中，城和乡之间的矛盾关系尖锐了，得占地。拿农民的地，怎么安置？城市社保资源不充分问题暴露出来。
政府和市场，老百姓远期利益和近期利益，以及我们的公共利益和商业利益，为什么北京动物园搬不搬家引起市民那么多关注？商业利益和公共利益之间矛盾，以及我们发展过程中局部利益和整体利益的矛盾，全部在短期内集中激化，这个过程中我们需要制定新的城市化战略。
农民、地产商与政府如何相处
记者：在城市化过程中，不同的主体包括地方政府、地产商等，他们是城市化过程中参与者，他们之间应该怎样处理好彼此之间的关系？
陈淮：没有一个利益主体是惟一的，而利益关系也不只表现为惟一方面，比如说这块蛋糕我吃了你吃不着，城市化过程中不是这个关系，相互之间是辩证关系，相互以对方存在作为自己存在和发展的基础。
可以这样说，城市化扩张给农民提供足够的就业机会，就是把压制在土地上低生产效率下手工劳动方式从这个条件中解脱出来。这是一个长期的关系，短期看，你占了我的地，我的失业、失保的问题马上就表现出来了，我眼下怎么办？你能给我在城里找到工作？让我和城市市民一样享用一样的保障体系？你就是把城市居民的保障体系全给了我，我在城市的劳动技能还没有获得，这个矛盾是显而易见的。
再一个人们老说政府应该这样做，应该那样做。政府首先是保证每一个人有机会分享城市化和经济扩张的好处，按他提供的资源是这样一个资源，而不是让一部分人享受城市化资源，另一部分人在城市化中受损。这需要民众和政府，商业利益和公共利益，短期利益和长远利益，个别利益与整体利益相互兼顾，统筹安排，每个人才有机会更多更好地分享城市发展的好处。
任志强：相对于澳大利亚的人口，其可用土地近于无限，他们有一段时间也曾经高速地向外延发展，用低密度住宅，向农村或者向边缘地区发展，但最后得出的结论的是，政府公共财政支出的成本过高了，因为这些道路，这些基础设施的建设，包括电、电话等等它会用大量公共财政支出、维持。所以澳大利亚又提出回归于中密度。
记者：但对于地方政府而言，他们的财政支出，可能未必愿意拿出太多去修看不出政绩效应的公共设施。
任志强：土地收让在国家政策上写得很清楚，只能用于这个，不能用于其他，这个有明文规定，是不是按照这个文件做是另一回事。可能会有矛盾，有商业利益冲突问题，政府和公共财政支出，以及和农民的利益分配之间肯定会有一个各自利益主体之间的差异。
过去可能有地产商的直接征地问题，现在基本上不存在这个问题，完全是政府实行政府拆迁行为，然后用招拍挂的方式转给开发商或者道路用地的这些投资者，有不同的转化方式。
在发达国家，农民会研究环保等问题，我曾去美国参观一些农场，农场配种的时候配了相应的化学肥料，基本完全机械化，他不干农业的时候也可以干城市里面其它工作，这中间没有沟坎。而我们的农民要进城，只能干最低级的工作，不断从低级往高级爬，而这个爬的时间很长，所以要迅速把农业劳动力转为能在城市就业劳动力有一个巨大的教育问题或者劳动再培训过程，实际上政府已经做这个事，只是因为做的速度比较慢，或者涵盖人群没有那么高，因此中间会产生巨大的差异。
记者：那这个差异既然客观存在，是否意味着，农民的技能教育应放第一位，城市化应稍慢些？
任志强：到现在为止，我们的教育经费连4%都不到，而联合国的标准是应该达到5.1%以上。现在的历史教育欠账是非常多的，可能人大立法单位会越来越多提出在财政预算中增加教育经费问题，尤其是对农民教育经费补贴问题。
陈淮：农民的教育不光是你理解的上学。现在有1.2亿农民进城经商务工，他们在城市里接受什么教育？大机器生产，红灯停绿灯走，签合同，懂得竞争，学会劳动技能，这是不是教育？他们这1.2亿人每年春运的时候把巨大的从城市化、市场经济、工业化获取的信息极为广泛的传播到农村，这比多少中央派的讲师团更管用，这是不是在教育？
第二个就是这一届政府反复强调，我们要在职业教育中格外着重加紧对农村剩余劳动力向城市转移过程中初级劳动技能培训的问题，使他们踏进城市生活第一个台阶有一个立脚点，很多城市已经开始无偿培训，这也是政府应该做的。
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