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嘉 宾
谈松华 国家教育发展研究中心研究员
中国教育学会常务副会长
北京大学兼职教授
杨 壮 北大国际MBA美方院长
北大中国经济研究中心兼职教授
主持人
邵颖波 《经济观察报》首席评论员
主持人：谈到跟在教育这个词汇之后的诸多问题，确实是纷繁复杂，现在我们进入教育问题的一个子目录，专门说说我国高等教育中存在的问题。
谈松华：高等教育原来最大的问题是规模太小，满足不了社会需要，入学竞争非常激烈。1999年开始扩招以后这个问题缓解了，但是又出现了一堆新问题：一个是就业问题，一个是现在办学条件跟不上规模扩展的问题，还有一个就是教育经费问题。在这些问题背后是教育资源配置问题，有限的教育经费在配置结构上很不合理。政府经费有限那应该首先保证谁呢？按道理来讲应当首先保证义务教育，因为它是社会公共产品。但中国的高等教育主体是公办学校，高校一扩招，总量大了以后，政府必然把很多经费投进高校。我这里有一个数据，政府投资经费有很大变化。高等教育财政拨款从1998年的9.74%升到现在的23.26%，高中教育财政拨款却从17.99%降到16.86%。
主持人：最近这几年高等教育最大的变化就是大学扩招，当时有些经济学家说扩招增加了投入，拉动了消费。我们的教育原则或者目标常会随当时经济形势的变化而变化，可是关于教育的基本原则是不是应该保持长期稳定？
谈松华：关于扩招动机我个人的看法有两个：一个原因是教育自身。因为高等教育在1992年和1993年加快发展，连续占教育总量的21%；到了九十年代中期开始控制规模，所以这一段时间高等教育发展比较慢。几年下来就产生了很尖锐的矛盾，社会要求扩大高等教育的人很多，控制规模造成了供求之间的矛盾。所以在1999年扩大招生对缓解高等教育供求矛盾还是起到了积极作用，也就是说它当时有一定的客观需要；另外一个直接原因，就是拉动经济发展，缓解、推迟就业，这是从经济角度提出的问题。总而言之，教育本身是一个内在原因，而外在原因是经济上的考虑。但外在原因导致了超常规的扩招速度，像1999年这样一年递增43%。
谈松华：我了解在人口大国里，高等教育经费占政府经费超过20%很少。
主持人：我们现在是23%。
谈松华：看起来我们在整个教育经费里面，高等教育经费所占的比例高了一点，这和我们现在公办高等学校比例过高，有很大关系。我想说的另外一点是，现在就整个中国来讲，教育资源短缺在短期内是很难完全解决的。
主持人：杨老师，我想中国有很多这类的事情，比如我们会在某一个时刻发现我们在某一方面非常欠缺，我们就要集中精力迅速发展它，比如大学扩招。刚才谈老师说了，这是一个内在原因，但是采取了超常规的方法。人为控制一些事业发展的想法会比较占主流。美国无论是它的基础教育还是高等教育在世界上都是非常领先的，在他们的发展过程中，国家或者政府到底起了多少作用？有人告诉我，美国政府只是在最初保证基础教育的时候下了很大力气，但对于私立学校或者对于高等教育政府并没有特别刻意去管，是这样吗？
杨壮：中国教育在扩招之后出现一系列问题，或者因为一系列问题出现，我们才要扩招，有些问题是因为政府的一个决定所产生的，而美国在更多情况下依赖市场进行调节。讲一个例子，我在美国读研究生的时候大家都学金融和咨询这两个专业。尤其在纽约，你一定要学了金融之后才能进华尔街，而进华尔街是很多年轻人的梦想，但在上世纪九十年代初整个华尔街出现很疲软的情况，结果报考金融的人就开始少了，因为大家对市场的信息很敏感，学校在老师的工资上也进行了调整，供求关系上的变化就是这么明显，学生敏感度很强，他们选择攻读某个专业也是根据市场的变化，每一个信息，每一个季度包括利率的增长情况都很重要。市场的调节能力相当高，这种情况下当我们潜在的学生可以根据市场给他的信号不断进行自我调节，而学校也可以根据这个信号不断调节学校师资，我自己感觉就会出现一个市场供求之间比较顺当的、良性的循环。
主持人：我们还是谈谈政府应该如何适应社会需要，适应市场经济来管理公共事业吧。
谈松华：这个问题是很大的问题。刚才杨教授讲我们过去用计划的办法，现在实际上还是有招生计划，而且招生计划以后还分一类本科、二类本科，分期分批录取，全是按照计划来的。政府对教育的管理，如何从这样一种完全计划经济下单一的行政管理，转到宏观的管理、间接的管理，恐怕是一个很重要的过程。
我在1995年专门带代表团到美国考察教育，从联邦教育部到州教育局到大学。我们所做的调查表明，美国不是通过下计划来招生，是通过拨款。我核定明年给你多少钱，实际上这个钱包含着你应该招多少学生。道理是这样的，你拿不到钱怎么招学生？我这里指的是公办学校。
我们现在拨的钱和计划不是完全匹配，我给你下一个计划你可以报很多招生名额，但是我给你的钱没有那么多，两者不适配，不足的部分就靠二级学院、独立学院提高收费标准来平衡。
主持人：这些手段是现在一般通称的市场化手段，其实在根本上并不符合市场规律。
谈松华：我说的当然不一定很准确。我认为现在高等教育问题很多是因为政府和市场两方面都有些失灵。你比如说前一段招生扩招，除了当时政府倡导以外，还有一个很重要的原因，就是学校多招学生，就可以增加收入，对于地方性、一般性大学来说，学生招的越多经费收的越多，刺激他们更多招生。家长们也希望多出一点钱让孩子能够上大学。
主持人：我们的教育到底想实现什么目的？我们想把人培养成什么样？
杨壮：这个问题我举几个小例子说，前一段一些IT公司经常来北大、清华招生。包括联想，也包括IBM、微软这样的跨国公司。大家都知道，在北大附近据说有50万-70万IT人才。但是这些IT公司招人的时候，给我们的反馈是真正招到的好的IT人才不多。这使我们感到很惊讶，这50万-70万人才之中，很多都是我们北大、清华的毕业生。
杨壮：而且是尖子中的尖子。我们问，你们要求什么样的人，我们是不是能给你培养出这样的人？我们发现这里确实存在问题，我们教育本身当然有很多好的东西在里面，但是我觉得仍然存在缺陷。就说一个人接受的教育，不管小学教育、中学教育还是大学教育，除了学会基本知识、人文地理和自然科学之外，还有一个很重要的方面，就是综合素质，而且还要学会适合市场环境的一种态度，一种理念，一种行为，一种举止。在市场经济出现之后，我们学生在选专业，在学习的时候一个很重要的目标就是能够找一个好职业，在好职业里面要成为一个成功者。成功者最大的标志就是钱比较多，这是在大学生中很普遍的现象，还有很多大学生学习的一个目的是到国外去留学。
主持人：所谓综合素质或者说素质教育这个词几乎耳熟能详，可是我们到底需要什么样的综合素质呢？
谈松华：中国的教育在价值追求上长期以来是一种社会本位价值观，缺乏以人为本的价值观。
杨壮：关于人的素质教育问题，美国东部有一座很好的私立学校，这个学校的校训是这么一句话：“没有知识的人是愚蠢的，没有品德的人是危险的”，指导学生一入校就要知道在知识上一定要进步，但是在品德上更要学会做人，这是联合国科教文卫组织讲的所谓“完人”，我们管它叫“全人”。
本文为“中国经济展望论坛”第四场“教育改革和发展”内容节选
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