上行人物志之二：履新伊始 唐万里细论德隆价值观

　　本报记者刘冬

　　北京报道

　　11月28日，在唐万里的个人履历表上划上了一笔浓彩——当天结束的中华全国工商联合会第9次大会上，唐当选为副主席，在此之前，他的头衔是德隆国际投资战略有限公司董事 局主席。

　　这一天，46岁的唐万里由江湖而至庙堂。

　　从1986年乌鲁木齐7名学生开办新科科技公司的蹒跚，至上世纪90年代中期资本市场上舍我其谁的霸气，再至如今坐拥山河的收放自如，德隆在16年光阴中，应当有很多顿悟。

　　12月22日下午，北京仍是持续不断的大雪。在德隆董事局一间布置得喜气洋洋的会客厅里，唐万里接受了《21世纪经济报道》专访。与国内大部分民营人士相仿，唐一脸平易，一样不修边幅。讲到激动处，会忍不止站到你面前作教师状——16年前，唐万里正是在乌鲁木齐的八一中学当化学教师。

　　三个小时的访谈，没有云山雾罩，没有太极推手，虽少了机锋之乐，但多了平和通透。

　　关于民营经济的地位

　　《21世纪》：11月28日，全国工商联推选出新一届领导班子，您首次担任了副主席一职。与上届相比，这届领导集体里民营企业家的人数增加了不少，这是否可以看作我国逐步提高民营企业家“政治待遇”的一种信号？

　　唐万里：全国工商联新一届领导班子里，有7位来自民营企业的，比上届多了4位。在高科技领域，有段永基、柳传志，传统产业是张宏伟、山西的“钢铁大王”李海仓和我，海外归国创业人员的代表是安徽的金会庆。11月28日结束的工商联第9次会议，是在党的16大之后召开，也是贯彻执行16大精神的一次会议。这次16大报告我仔细看了，对民营经济这一块有突破，最重要的体现是“一个统一两个毫不动摇”。

　　《21世纪》：作为全国工商联副主席，您怎么理解这种突破？

　　唐万里：对民营经济，从原来公有制的补充，到重要组成部分，到十六大的“一个统一两个毫不动摇”，又上了一个台阶。按我理解，一个统一两个毫不动摇实际上就是在市场经济条件下，国有、民营一律平等。最近大家都在讨论：只要是对外资放开的领域，也应该对内资开放，任何所有制成分都可以进入。这是启动民间投资的重要手段，我觉得这是一个很大的突破。

　　在观念和思想上，发达地区应该说基本上达成共识了，可能在欠发达地区还有一个过程，思想解放程度和经济发展有很大关系。深圳就比较超前，所有的竞争领域，包括公用事业都放开了，而且全世界招标，在某些领域和程度上比韩国、东南亚国家的开放程度还要大，思路还要超前，这点深圳做得比较好，这可能是一个试点。

　　《21世纪》：不久前有一民营企业家对本报透露，在工商联大会的分组讨论中，柳传志和段永基旗帜鲜明地说，保护私有财产，不要搞秋后算账。近日，经济学家张维迎也提出，把以前的事情基本抹平，可能对整个国家的发展有好处，颇有前后呼应的势头。

　　唐万里：说穿了就是你的钱是怎么来的这个问题，德隆是能够说得清的，因为是一步一步走过来的、发展起来的，我可以一步一步说清楚，每一个步骤都很规范。

　　比如谈到投机倒把问题，那完全是纯计划经济体系下诞生的一个词。什么叫投资？什么叫投机？实业里面也有这样的问题。你在低价的时候买进，高价的时候卖出，这是商人行为，商人的天性。比如我们当年做边贸，就是把中国的货卖到俄罗斯去，然后把俄罗斯的原材料买进来，赚取差价。

　　关于道德风险

　　《21世纪》：有一种说法，认为国企的风险体现在体制方面，而民营企业则更多表现为道德风险。比如近几年，众多民营企业参与国内的金融证券业，但许多企业“动机不纯”，在证券市场上“重组玩虚，炒股玩真”，而参与金融业则是为更多融资提供方便，您怎样评价这种现象？

　　唐万里：企业家做生意有各种想法，这是不可避免的。任何一个企业，无论是国有、民企，都可能有这种情况。它可能是短期套利行为，也可以是长期套利行为——真正做产业，这和决策者的素质和决策者的想法有关，我认为不能谴责任何一个企业。比如说一个企业马上就要垮了，他去套利，目的是救他的企业，这种可能性是有的，我想国有企业可能也有这种做法。像这种情况用一句话、两句话把它说得很清楚，我认为不容易。你说他多么的高尚我认为不可能，但是你说他不道德我认为也不现实，只要是国家政策、法律允许做的，他都可以去做。如果国家政策、法律不允许做的，他做了就是违规违法，你可以谴责他，惩罚他。

　　按我的理解，你的提问应当还包含另一层意思，就是民营企业能不能进入金融领域。我国政府一直表示要全放开，只要认为你通过资格审查是够的，就可以进入，人民银行有一系列的审批，证监会有一系列的审批，只要人民银行通过了，证监会通过了，你无论是进入证券、信托、银行哪个业务领城都没问题的。至于怎么去做，是操作层面的问题。所以我觉得民间投资这一块，国家是放开了，之所以你进不去，我不认为是民营企业产权性质所致，是你的财务报表，你的诚信程度，人民银行认不认可你，商业机会是平等的。当然，企业也是分层次的，你卖豆腐就是卖豆腐的，卖家具就是卖家具的，你不可能说想做什么做什么，那只是想象而已，企业本身要具有一定的素质。

　　《21世纪》：圣经里说，富人进天堂犹如骆驼过针眼，但到了资本主义萌芽时期，这种道德观就变了，你越是通过各种手段致富，你越容易进天堂，亚当·斯密在他的著作中也有类似论述，不是说我为你们谋福利才创造财富，而正是因为人们的自私自利，才创造财富，道德观也与时俱进，同时，创造财富需要遵循一定的游戏规则，包括监管的法律法规。您对这一点怎么看？

　　唐万里：游戏规则是最重要的。我刚才谈话的前提，就是民营经济短期套利是不是就违反道德。我认为简单的两个字，说不清他的内心也说不清他的目的。有的上市公司为了增发、配股做了假账，像这种情况就是违反游戏规则了，应该受到社会的谴责和法律的惩罚。民营企业无论采用什么方式创造财富，都必须在游戏规则之内活动。个人财富在积累的同时，必须要不断创造社会财富，如解决就业，增加税收，扶持社会弱势群体等。我想民营企业在发展到一定的阶段，就要回报社会，体现出企业的道德观。

　　还有一个重要方面，游戏规则制定以后，经常会出现新生事物，需要不断完善规则。比如，国内商业银行做传统的业务挣钱很难，那么这个时候银行为了要挣到更多的钱，就要做一部分中间业务，有些中间业务受到现有政策的限制，怎么办？大家讨论了，这个规则是不是要变了，所以政府要根据实际不断修改这个规则。最近开展中间业务的金融机构越来越多，如果按照分业经营的规则，你就不能突破规则，突破了，你就违规，监管部门就要惩罚你，这个时候不是一个道德的问题，是市场行为的问题，而现在我们正处在计划经济向市场经济转轨时期，大家对市场经济的理解程度不一样。

　　我再给你举个例子。德隆在美国购并一个公司时一直犹豫不决，当时这家年销售额5000万美元，而CEO的年薪有400万美元，如果再加上其他管理者，也就是说这个公司不可能盈利，因为管理层薪酬把所有的利润都拿走还不够。这种情况在美国公司还能存在，它只要上税、守法就可以了。那股东为什么要投？你说简单的道德能不能衡量它。在这方面，我觉得美国还是比较宽容的，它考虑多方的利益。所以说，一定的时期、不同的地域，其道德规范也会有所不同。

　　关于竞争哲学

　　《21世纪》：前不久，工商联副主席张宏伟先生在一份报告中就国内零售业的开放提出疑问，主要观点是政府对外资和民营资本的不平等对待，引起较大关注。根据十六大精神，我国最近正在酝酿成立国资委，接下来的一个问题就是国有资产由谁接盘，既有外资、也有内资，其中也包含民营企业，在与外资竞争过程中，未来前景怎么样？

　　唐万里：对资本，我个人并没有很民族化的分类，实际上无论内资还是外资，都是民间资本的一种。我不论到美国还是到欧洲，他们的基金经理人都来找我，因为基金要找套利的目标，投资应当是一个全球化的手段。我举一个德隆的例子，比如说我做番茄酱，中国市场我已经做到一定程度了，世界市场也做到一定份额了，如果在这个时候我到美国找到相对应的产业基金，只要把我的份额告诉他，他很快就会成为你的战略合作者，对中国来说他是外资，但是对我来说，我利用它的资金把我的产业做的更大更强，走向全世界，内资外资并不重要。实际上真正的问题是启动民间投资，这不能简单地理解为外资和内资的对抗，外资和内资是既合作又竞争的。

　　再比如说我国商业银行不良资产的处理，如果要找大型民营企业接盘，肯定没几家有实力接，即便是德隆，与国际大企业相比，还是一个中小企业，现在我国民营企业没有发展到这种规模。在商业大银行处理不良资产时，国外一家著名投资公司就找到我们。为什么找到我们，他也有考虑，他考虑的是资金是否安全，所以他必须要在国内找和他相对应的企业进行合作，可能是民营企业，国有企业也可以。虽然后来合作没有成功，那是因为市场调研后，要合作的项目在中国没有竞争优势，所以放弃了，但毕竟有了合作的意向、合作的必要。套利是一个短期行为，他也要寻求国内的合作者，外资也需要与国内的企业结成长期的战略合作关系。

　　记者最经常问的，就是关于羊和狼，把外资和内资比喻为羊和狼的关系，非白即黑。我觉得这种观念太极端了，无论外资也好，内资也好，只要符合市场经济要求就可以，政府要做的，就是要真正引导民间投资，这个民间投资可以是内资，也可以是外资。

　　关于德隆模式

　　《21世纪》：按照德隆宣称的产业经营模式，即“明确战略方向”阶段到“取得行业领先地位”阶段，再到“成为一流的国际化企业”阶段，今年德隆做了哪些事情？

　　唐万里：德隆每一个产业都有清晰的发展战略。我们目前涉足的都是传统产业。比如说食品行业。我们的番茄酱销售，通过这几年的磨合，已经占据了国际市场，我们非常看好这个产业的前，目前世界交易量是150万吨，我们理想产量是30万吨，现在已经到22万吨。我们要占到世界市场份额的1／5，就意味着可以参与番茄酱的国际市场定价，当然，现在已经开始在影响定价了，因为我们的番茄酱有明显的竞争优势。欧洲、土耳其的生产商已无力抵抗低成本、低价格、高品质的中国番茄酱的竞争，国外一家番茄加工企业已与我们在谈合作，准备把他们的加工设备迁到中国，在中国加工后直接出口非洲。以屯河为代表的新疆番茄加工业的崛起已改变了全球番茄产业的格局。

　　果蔬饮料方面，我们通过并购汇源果汁，用汇源成熟的品牌和营销网络迅速占领国内果蔬市场，在南疆喀什投资9800万元兴建了全国最大的杏加工基地，鲜果加工能力5万吨，年产1万吨浓缩果汁。在全国最贫困的新疆和田地区投入3300万元建立果品加工基地，计划投入8000万元引进优质果树苗建立果品生产基地。

　　畜牧业方面，德隆正在培养它的增长点。我们会直接用新西兰或澳大利亚的品牌，做大新疆乳制品、肉制品市场。

　　制造业方面，最近正在和德国的一家大公司合作，生产特种汽车，可以在国内市场占到一定的份额，湘火炬的主业战略将不断扩大，合金投资的园林机械今年也还不错。

　　水泥方面，今年的产量可达570万吨，在新疆市场的占有率达到55%，产量居全国第三。

　　3家上市公司，都有完善的法人治理结构、现代化的企业管理和清晰的战略发展思路。

　　重庆实业，原来是搞市政建设的，虽然不是德隆直接控股的上市公司，但是我们经过调研，发现外资企业进入中国盈利最大的一块是水务，现在自来水公司改制，水厂引资，而且回报又比较稳定，我们正在积极准备将水务这一产业注入进去。

　　上市公司总是希望有蓝筹股，就是想慢慢走向稳定的产业，不是做产业投机。我们目前控股6家上市公司，原来也想做点高科技方面的，但因为风险投资基金和民间投资的环境没有完善，不敢去乱投资，从事传统产业的话，虽然盈利不高，5%或6%，但收益稳定。

　　种业是德隆非上市企业中做得比较好的，今年的销售额将达到5亿元，估计有5000万的利润，规模和产值已经超过国内同类上市公司。

　　非上市企业还有伊犁亚麻，我们已经把欧洲向我国封锁40多年的沤麻技术引入，引进的亚麻新品种也在伊犁河谷试种成功，这一块规模虽小，但是盈利稳定。

　　还有农业，德隆在新疆拥有30万亩土地的开发权，从1995年至今，已开发出了近10万亩土地，建立了四个现代化农场，经过7年的开发和土壤改良，今年已开始赢利，成为我们的制种和原料基地。

　　《21世纪》：目前国家不是鼓励外资，鼓励民间资本参股商业银行吗？

　　唐万里：民间参股其实有很多限制，不是说对你参股的限制，国家政策鼓励民营参与，但是你拿来以后，注入新的资本金只是缓解一时之急，不良资产难以处理。现在商业银行最大的核心问题就是不良资产很多，我们只是在研究转化模式和发展方向，如果没有有效方法，真的不敢涉足，这块必须非常谨慎，不像我们涉及的租赁行业，都是些重组公司，不良资产几乎没有或者很少，我们做中间业务，风险小。

　　比如说租赁业务，其盈利模式就非常清晰。它是服务业，只有给大行业、大产业服务才可以找到盈利点，要不然它就是小打小闹。目前德隆在金融方面有两家租赁公司，一个在上海，一个在新疆，信托业有金信信托和德恒证券。金融这个产业真正要找盈利模式难度非常大的，有很多深层次的问题。因为我们规模小，金融对德隆还没有起到决定作用，只能说起到一定的服务作用，其财务模型和盈利模型真正和国际接轨还有很长的路。

　　《21世纪》：德隆模式在国内引来许多经济学者的关注，如李扬、董辅仁等。董老在看了德隆以后，发表了他的一些感想，其中有对德隆家族式企业的看法。您作为德隆国际的董事长，又是唐氏兄弟的老大，怎样看待家族企业这个问题？

　　唐万里：家族式企业目前还是具有优势的，尤其是在亚洲国家，它是以家庭、伦理、传统培养起来的，所以说亚洲家族企业很强大，这和它的传统文化有关系。我的理解，家族企业没有什么局限性，民营企业中家族企业最有生命力，因为中国人的文化传统里面，合作能力是比较差的。现阶段来讲，合伙制有好处，也有它的局限性，很大的局限性。国外主要是以合伙制为主，一般没有兄弟之间合伙，都是朋友合伙，苹果、微软都是如此。合伙企业发展到一定程度成为有限责任公司或股份公司后，就会上一个新的台阶。

　　家族企业关键就是产权清晰，完善法人治理，这样才不影响它做大规模，成为百年老店。企业大了以后，不断吸收新的股东，逐渐成为公众公司。德隆公司就是由最初的几个合伙大学生，逐步发展到目前30多名股东的有限责任公司，今后会成为公众公司，它越做大越是公众公司，都是这样的，王永庆做到最后个人只占了9%，李嘉诚的合伙人更多。

　　自1994年起，德隆就陆续聘请了全球知名的麦肯锡咨询公司、罗兰贝格咨询公司、波士顿咨询公司就发展战略、组织体系、营销体系、制度流程等提供专项服务，目的就是为了建立完善的现代企业制度。

　　德隆一直完善企业制度，目前已具备了较为完善的法人治理机构和科学决策体系。德隆管理层的构成主要包括3块，一部分是当初和我们一起创业的大学生、老师，一部分是从政府下海的官员，这部分人最多，另外就是“海归派”，比如德隆的执行总裁邵治。这批优秀的职业经理人在德隆的管理团队中充当着非常重要的角色。

　　2002年12月30日21世纪经济报道第46版

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