张瑞敏：海尔集团董事局主席、CEO

　　刘洲伟：《21世纪经济报道》副主编

　　海尔“金融帝国”

　　刘洲伟：海尔集团这几天宣布了2001年全球营业额将突破600亿元的消息，但我们更关注它随后的另一则消息--那就是海尔要打造一个“产融结合的跨国公司”，这意味着原来的制造业巨子即将面对一个几乎完全陌生的领域：金融服务业。从公布的名单看，海尔已经控股的有青岛商业银行、鞍山信托、长江证券，与纽约人寿合资的一间公司，还有一间保险代理公司和海尔财务公司--这是一个大的有点“意外”的框架。甚至连中国的金融业都还在探索是否混业经营的问题，而海尔一上来就涵盖了银行、保险、证券、信托、财务公司等业务。这种风格体现了海尔在制造业上发挥得淋漓尽致的“先谋势、后谋利”等市场策略，那么是否也是凸现了海尔要搭建一个“金融帝国”的新战略呢？

　　张瑞敏：在新领域，海尔一年要投入13个亿。对一个企业来说，一年投13亿元是个不小的数目。不像以前我们投资工业园，从某种意义上说，这是很大的风险投资。因为投资制造业我们比较熟悉，投入产出能计算得比较清楚。而现在我们是在探索。

　　如果不是加入WTO，就算你有50个亿，也投不出去。比如海尔申请做财务公司，一申请就是8年。有了WTO这个时机，很多事情都迎刃而解，比如做保险就是考虑到WTO之后保险一定会开放，对外开放势必对内地也开放。与美国纽约人寿保险公司的合资就是这样，它也申请了6年，11月刚刚批下来的牌照。

　　做金融的想法早就有。事实上，我们几年前就已经开始做了。我们做过信用社，也就是现在的城市商业银行，当初发展得不错，但其他的信用社出了问题，“殃及池鱼”，结果宏观调控，我们的信用社给收了进去，只剩下一点股份在里面。

　　现在海尔做金融的样本就是GE(通用电气公司)，它每年1200多亿美金的收入，其中金融占了近一半，而且利润和增长率也主要来自这一块。GE并非是离开产业孤立地发展金融，而是产业与金融结合得很好，比如它的租赁、消费信贷等。另外，GE全球的资金“24小时不落地”，这也是海尔心向往之的地方。

　　眼下国内很多银行主动找海尔，银行给我们的授信额度用都用不完。但有一个问题是，谁也无法保证企业永远绝对没有问题，一旦有了一点问题，银行就会很紧张，就会“下雨天撤伞”。有时候问题并没有那么严重，但银行很难了解企业到底有什么问题。因此，有些业务企业本身有能力去做，可能对企业的发展更好些。但涉及到金融业的规范，海尔会严格地按照流戏规则去做。

　　刘洲伟：海尔与纽约人寿的合资，事先没有任何征兆。作为全球排名前几位的保险公司，它为什么会选择海尔，而不是其他的中国金融机构？

　　张瑞敏：国内像海尔这样拥有保险牌照的公司并不多。事实上跟我们来谈的其他保险公司，规模也很大。我们所看重的是，第一他们推崇的创新精神跟我们是兼容的；第二，他们在亚洲的合资公司经营得都不错，比如在印度和泰国的公司，他们对亚洲文化比较理解。

　　刘洲伟：那么国内的这几家公司呢，海尔将怎样管理它们？要知道，中国的金融机构出了很多问题，这使得“排雷”成为近一年监管层的主要工作。海尔会不会面对同样的问题？

　　张瑞敏：我们进入以后，第一步要对坏帐等以前暴露出来的问题做出解决。但海尔没有必要按许多国内金融机构走过的路那样去做，海尔没有“路径依赖”，我们有自己的优势。我们打算一开始就跟国际接轨。不管怎么样，我们还是要把产业与金融的互动关系建立起来，最终目标是产业占一半，金融占一半。

　　刘洲伟：最近看杰克.韦尔奇的自传，在1977年的时候，GE的信贷公司几乎没有人注意，它就像“制造业公司中的一个孤儿”。当时杰克.韦尔奇以极大的热忱去发展它，他说“假设我们是在高中时代，让我从最基本的学起”。现在海尔的情形与此类似。我的问题是，以强势企业文化著称的海尔，会不会拿它在制造业上的成功经验去做金融服务业，就像它以前“激活休克鱼”的案例那样？

　　张瑞敏：我倒是非常担心，我们在制造业方面的经验，如果生硬移植到金融业中，很可能会阻碍它的发展。有些做法是难以移植的，但创新的思路可以。我会邀请金融业的负责人来参加海尔的会议，由他们自己决定哪些是有意义的，哪些不太合适。

　　海尔的策略是步步为营，面对新领域，到底胜算有多大，今天还说不清楚。现在非要认定它“一定会好”，或者“一定不好”都没有任何意义。

　　在香港、纽约、米兰上市

　　刘洲伟：1992年小平南巡之后，海尔决定筹建第一个工业园，需投资16个亿，当时海尔的自有资金与此相差悬殊；时隔不久，中国资本市场启动，海尔抓住机会，在A股上市，拿回3.69亿元。现在海尔又一次抓住WTO的机会，向金融业扩张。眼下大伙都在谈论一本书叫《谁拿走我的奶酪》，主张要不断发现新的奶酪--那么对于今天的海尔，金融业应该是“明天的奶酪”。

　　张瑞敏：金融业不仅仅是一个新的增长点的问题，而是从此真正地开始搭建一个跨国公司的框架。这是一种大趋势，海尔要做跨国公司，进入金融业不代表一定会成功，但要成功一定离不开金融。这不是说没有产业与金融的结合一定会倒台，但要想在国际市场上游刃有余地发展不太可能。

　　刘洲伟：前几天有一份杂志评出了具有“国际竞争力”的21位中国企业家，您以多项优秀指标列在第一位。这份杂志同时指出，在“资本运作”这一指标上，您似乎有所欠缺。能否谈一下海尔在这方面的打算？

　　张瑞敏：我们现在A股有一个上市公司。我们将来在全球各地会有很多的上市公司，比如刚刚由国家批准，上星期已经在香港主板借壳上市的“中建数码”。未来3年，我们在美国的公司争取在纽约上市，在欧洲的公司争取在米兰上市。这样，在全球的资本市场上，都有海尔的存在。

　　我们在产业上的优势会给金融提供更好资源，比如我们在全球的用户网络、客户网络，我们自己的电话中心。进入金融业，虽有很大风险，我们还是希望走出一条新路。

　　刘洲伟：2001年1月17日，青岛海尔股份有限公司增发1亿新股，募集17.48亿元；10月30日，股东大会通过了发行25.8亿元可转换债券预案，以收购海尔集团在全国各地的资产。2001年的融资力度是很大的。同时，在中央台与普华永道对中国1000多家上市公司的联合调查中，青岛海尔成为最受人尊敬的企业。您如何评价资本市场与企业的关系？

　　张瑞敏：企业的资产与资本市场是一种良性运动的关系，不能变成“两张皮”。有的上市公司内部产业已经完了，还在炒作圈钱，这是很危险的；这样就丧失了企业的本来意义。资本市场上股价波动是正常的，问题的关键在于企业是否良性发展。做企业要耐得住寂寞，耐得住诱惑，不能当“绣花枕头”。

　　海尔为明天存活

　　刘洲伟：在刚刚过去的广交会上，春兰老总陶建幸在谈到WTO下的企业战略时，提出“田忌赛马”之说，反对“与狼共舞”。据我所知，您最先提出了“与狼共舞要先变成狼，”去美国开工厂，最近又提出“竞合理论”。您怎么看这件事？

　　张瑞敏：有人说中国是“世界工厂”，美国人都跑到中国来设厂，你反而跑到美国去，我认为这是两个概念：跨国公司来华设厂，他缺的是中国的市场资源和中国的廉价劳动力，其它的什么也不缺。他总有一天把中国的“比较优势”也占全了--我考察过深圳的一个合资工厂，工人工资比我们还低，每天12个小时不休息。人家把总部搬到中国来，可以以更低的价格雇佣中国更好的本土人才，资金与研发优势源源不断。退后5年你还可以讲比较优势，但现在情况完全不同了。

　　我们去美国是一种逆向思维，一是要在美国市场获取我们没有的东西--是先进技术和资金。通过在每一个地方的本土化，使我们的品牌都有竞争力。事实上“与狼共舞”和“竞合关系”并不矛盾。以前企业在发展过程中最值钱的是资本，谁的资本大谁把谁吃掉，后业是技术，现在是用户资源。谁拥有用户资源，自然有人找上门来跟你合作，关键是你够不够强。柯达进来要跟乐凯谈，是因为乐凯有它的市场资源，可口可乐进来直接就自己做了，找谁合作？从这个角度上说，羊变成狼并不是一定要咬死别的狼，而是拥有了合作的可能性--狠和羊不存在合作的问题。

　　刘洲伟：海尔一直在做“企业流程再造”，也叫“市场链”。我个人认为它的价值可能被业界低估了，它可能是一场革命。经济学上讲企业与市场上的边界是，企业内部是“计划的”，以有形之手配置资源，而企业外部是市场，以“无形之手”配置资源。现在海尔将市场的机制引入企业内部，使企业各部门之间以接近于市场交易的方法维系运转。

　　张瑞敏：企业流程再造的目标是“零管理层”--不是不要管理者，而是不要一层一层的职能管理，让每个人直接面对市场。这是一次真正的工业革命。2001年来，亚当斯密在《国富论》中提出“劳动分工”后，企业内部流程因“分工”变得支离破碎，一个部门只管这一段，一段一段管下去，没能人直接对市场负责。所以在传统企业中，一个职能管理者范围最多就6、7个人，但流程再造后，一个人至少要指导30个人工作。

　　我们自己理解，企业发展第一是要不断创新，第二要寻求一个动态的平衡。也就是像熊彼特所说：“创新就是创造性地破坏”，所有不利于创造有价值订单的行为都要破坏掉，哪怕是昨天我们的经验和做法。为了流程再造，我们做了8次大的调整，48次培训，参加培训的干部有5228人次。

　　刘洲伟：以前海尔有一个概念，叫做“卖信誉而不是卖产品”，现在您的新概念是“不是卖而是买”，这话怎么理解？

　　张瑞敏：表面上是我们把产品卖出去了，实际上是买进来。买什么呢？买用户对你的意见和有效信息，买用户对品牌的忠诚度。如果立足于“卖”，那么把货推出去就万事大吉了，但如果立足于“买”，我想今天卖出去的产品只是一个载体，是寻求用户意见的载体，每个产品都是一个信息源，源源不断，市场做大。

　　刘洲伟：这意味着海尔是在为未来创造价值，是为未来活着的公司。

　　张瑞敏：非常对。卖产品是为了买未来，海尔是一个明天的公司，也就是说它是一个长寿的公司。

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