席酋民徐勇等谈管理教育的价值

　　访谈时间：2007年4月20日13：30—14：30

　　访谈地点：香山金源商旅中心酒店贵宾接待室

　　主持人：樊登 《管理学家》杂志执行主编

　　访谈嘉宾：

　　西安交通大学副校长 席酋民教授

　　中山大学管理学院院长 徐勇教授

　　成都电子科技大学管理学院 井润田教授

　　大连理工大学EMBA中心主任 孙力老师

　　用友股份有限公司高级副总裁 郭延生先生

　　行者集团总裁 马昕博士

　　北京雄才技贸集团 竺禹辛女士

　　北京铭远咨询管理公司合伙人 芮毅先生

　　主持人：

　　今天讨论的论题是关于管理教育的价值，这是我们每个人都希望知道的事情，因为它牵涉到我们怎么样做决策、怎么样提升自己。既然是谈管理教育的价值，肯定先由席老师这边开始吧，这件事情，您最希望从企业界知道一些什么样的信息？

　　席酋民：

　　突然袭击，我是没有这个准备。不过我们一直做管理教育，我想这样一个话题非常重要。因为现在在中国一直有一个说法：商学院的管理教育远离企业实践。很多人学了管理教育以后，到企业中间没有多大用处，或者企业用的跟商学院教的不一样。怎么样看待这个问题？

　　首先管理是什么？在我的心目中管理包括四个方面。

　　第一个方面内容是哲学，管理的哲学。

　　第二个方面内容是管理科学方面的知识。

　　第三个方面内容是管理的艺术和技巧。

　　第四个方面内容是管理的实务。

　　一个真正能够成为驾驭一个企业，或者做一个管理教育的人，应该在这四方面都有所修炼，一定这四个方面要加强。在学校里头能够学到更多的东西，管理的科学知识，那部分是书本的知识，是全球之内都可以互相学习的。但是仅有这部分知识，如果缺乏管理的实务，一定不会做好管理的事情。那么管理的哲学和艺术需要感悟，所以一个高明的管理学者可能更多的是在管理科学知识上和管理哲学艺术里面，实务比较少。而做得实践当中更多的是管理的实务、经验，也有管理的哲学感悟和管理艺术的体验。好的人就是要把这两者结合起来。所以企业界做的比较成功的人，大部分是这四个方面做得不错的人，学校更多的是学习知识的部分，启发你提升你的智慧和经验。

　　我们大家知道，一个医生如果在医学院里面学五年，学四年没有进行临床的实验，这个人即使毕业了，拿到了硕士学位，也不能做医生，因为没有实际的操作。原因管理里面有很多个性化的实务去做。我想如果大家知道这样一个管理的知识布局，对管理教育就会非常清楚了。管理教育，第一是学管理的基本知识，第二通过教育，老师的启发，学生之间的互动，感觉管理的哲学和艺术。经过管理的实务之后，才能放大，如果你聪明的话，把这两者结合的话，才可以成为伟大的实践家。所以不要指望管理的教育一定能出管理的实践家，但是管理教育有助于出管理的实践家，有助于使得管理实践家的潜力得到更大的发挥。

　　主持人：

　　席老师，您的学生非常多，有各式各样的学生，有的学生是高级总裁，有多年管理经验的人，有的是学生，纯粹从硕士、本科读上来的学生，您更喜欢教哪一种学生，或者教哪一种学生对他的帮助最大？

　　席酋民：

　　我都喜欢教，因为不同的学生有不同的定位。比如说一直做研究的学生，他最后贡献的是管理知识，管理的知识有的可能是常识，有的可能是因果关系，管理的学者要通过大量的实践证明这个知识是对的。而这个知识可以用于实践家在学习知识，这类的学生也是需要的。一些研究性的大学，像交大管理学院是定位研究管理学院，很多学生就做大量的研究，这些研究证明一些科普的知识，普及的规律性。比如说一个领导，哪一类似的领导，现在领导有两类，一个是交际型的领导，一个是革新型的领导，革新型领导更多启发于团队，这种领导他的团队行为是什么，这种领导在什么样的团队结构下能有效的发挥作用，这是学者做的。对一些实务的研究生，或者学生，他最大的好处，就是身上带来很多的问题来学的，研究纯粹的知识可能没有长处，但是他有实际问题和管理实践相结合，可以产品解决实际问题的方案和技术。

　　还有一类是很强的大企业老板到我这儿学习，对他们来讲，使得他们站的更高，使得他们用管理的思想和知识武装他们，，使他们成为更伟大的企业家。所以不同的学生有不同的教法，有不同的目标。

　　主持人：

　　谢谢！

　　郭延生先生是用友的高级副总裁，用友集团实际上是很多公司的顾问，在帮很多企业解决实际的问题。我想问一下郭先生，您去读EMBA之前，究竟是抱着怎样的一些问题去读的？这些问题有没有得到一些很好的解答呢？

　　郭延生：

　　应该说很高兴参加这个活动，我差点错过这个跟大家学习和交流的机会，因为今天有点感冒，好在使劲吃了点药压下去了才能过来。

　　在回答主持人的问题之前，我想先从个人感受来说，做管理者，我有15年经验，从一个很普通的员工，到项目经理，一直做到高级副总裁，每个级别、每个段落都没有错过，我是一步一步的走上来的。

　　这个过程里面我有三个关于学习体会：

　　第一个，学习学技能。每个人在一个社会就要做事情，做事情就要有技能，这个技能学习绝对不是靠书本学来的，靠做出来。我给它定义为“干中学”。所以在管人力资源工作的时候，每次员工培训，我总要告诉我的员工，你到一个企业，干三年才能出来，有一点点感觉，还不能叫优秀。

　　第二个，每个人社会中都要与人交往，每个人都有不同的，独特的视野，包括想法，包括席老师讲的哲学，这些哲学通过沟通完全可以缩短的你们学习时期，别人摸索三个月、三年，他总结了一本书，最后讲了就两句话，让你深受启发。我把这样的学习叫做“聊中学”。

　　第三个，我觉得在企业中做实践的人，一定有很多局限性。这些局限性就在于你天天在解决和处理非常具体的问题，让别人看起来没有止境的事情。这些事情为什么做？为什么做得不好，为什么有人能做的好，包括有的员工做的很有激情，有的人做的特没意思？好多好多疑问，这些疑问到哪儿去找？就是到学校、商学院、EMBA，还有MBA。这就是管理教育的价值，它能够给我们解惑。

　　2005年，受公司委派，我参加了中欧的EMBA学习，在中欧将近的两年中，学习了很多东西，有很多教授来自于国际，他们把很多其他国家的想法和做法传给我们。同时通过跟我们学生交流，把我们的想法和认识传递到世界，这些有利于同学之间、国际之间的交往。特别是我们在学习过程中，有很多东西找到了答案。老师为什么这么讲？比如说讲到执行的问题，他的理解和我们过去的理解完全不一样。

领导力，可能教授之间各有各的讲法，你可以从中学到原来没有学到的东西，把日常工作中的疑惑串起来，所以我叫系统学或者教师学。

　　通过回答这个问题，我觉得管理教育非常有价值，商学院一定有其重大的使命，我相信它的前途也非常远大。我们这些在读的，或者即将在读的，还有以后需要进一步提升的人，都希望商学院越办越好，所以管理教育永无止境。

　　主持人：

　　郭总，您在上EMBA过程当中，您认为最大的收获是什么？

　　郭延生：

　　应该从目的出发，如果没有达到目的，这种收获可能就小一点。

　　第一个目的，我觉得是结识人，可能跟大家想法不完全一样，教授可能不一定理解，但是事实上就是这样，存在一定有其合理性。我想结识这些人，包括教授，包括同学这些优秀的人，包括我自己在班里演讲也说，能到这个学校里上学的人都不是一般人，都不是一般的人，你需要去结识。就像孟子他妈总是给他搬家一样。

　　第二个目的，就是学知识，真的学知识，给困惑找答案，收获非常明显。

　　主持人：

　　井润田教授以前是席老师的博士生，现在成了博导。您和郭总上学的目的是不是不一样？

　　井润田：

　　刚才席老师从学生的角度讲了很多，郭总从做企业的角度也讲了不同的感受。作为我自己来讲，我也经常思考这样的问题。我觉得什么东西适不适合教育？就是它有没有规律性。有规律性的东西就可以学，如果没有规律性，就不可以学。

　　关于这个问题，我最大收获是什么，我一直在交大上学，而且上管理。在本科学完的时候，我最大的体会，似乎本科所有的东西我都懂，因为本科那个时候很多教材很容易懂，就几条几点，老师一考试，考个七八十分也不错。但事实上当你越是往上的时候，特别是你开始思考的问题，觉得未知的东西太多了，这个是和做企业是一样的。

　　事实上在领悟的过程中，我们可以讲所有这些知识是具有共性的，为什么这样讲呢？我在学校里面一样会给学生上课，包括EMBA的学生上课。我虽然在学校里面工作，但毕竟这中间也有和很多企业接触的机会。实际上社会本身就是商学院EMBA的课堂，这点大家往往容易忽视。其实老师也是在学，社会是老师的EMBA课堂，通过这个过程老师要不断把社会上新的知识囊括到自己的知识体系里面，这样我们的知识才是鲜活的。无论我从什么渠道得到的知识，我要在课堂里面贡献出来。在班里讨论的时候，问题都有共性。从这点上来讲，我想管理一定是有一般性的规律。

　　当然刚才两位嘉宾所讲的，管理之外还有一些东西是属于艺术化的东西，其实这个一点不矛盾，比如说开车，所有的人都要到学校里面培训，有些是知识的培训，有些是技能的培训，但是如果你当一个

赛车手的话，这个时候可能没有学校保证你成为一个一流的赛车手和世界级冠军，没有人敢保证。那部分知识，上学可能没有办法提供给大家，但是有一个很重要的作用，可以调整他的思路。包括美国的商学院，一定有一个很重要的作用，就是整个学员素质，或者席老师讲的愿景培养，这是很非常关键。比如说很多人到成都去，在我们EMBA课堂当中，我们经常给学员讲的，首先我们要突破四川地域的观念，为什么这么讲？因为企业家谈生意，大家会在休闲的时候谈生意，当然也好，按毕竟这时候你感觉到他是以短期的利润作为企业的导向。跟当然这可能跟四川的文化有关系。我们必须给他熏陶一种抱负，一个更远大的愿景驱动它的行为。只有这样的企业，才真正会是一种大的企业，而这点的话，管理学院、商学院要改变他。这是一个意思。

　　第二个意思，管理学院一定有一个管理的正道。比如说在课堂里面，学生也会说老师你讲讲怎么做假账，老师非常清楚这点，包括你能不能给我讲做其他的关系。管理学的老师是不可能这样做的，因为我们除了教育学生之外，还要要熏陶一个规范而有序的环境。

　　因此管理教育是不是没有价值？肯定是有价值的，我就是从这些方面体会的。再一个很简单的道理，美国的商学院是100多年的历史，美国是一个功利性的社会，如果没有价值，商学院早就关门了。

　　主持人：

　　井教授说的非常好，说从学生那里学到东西，但是学生还要给你交学费，真奇怪。

　　井润田：

　　其实我也要交学费，我刚才说EMBA，或者说社会，是老师的一个课堂，是老师学习的一个教室。一样的我也要交学费，我也要到企业里面花很多的时间，到很多的地方做调研，一样也要交钱。学校里面最好的资源是老师，而一个优秀的老师，往往在老师身上的投资还是很大。哈佛每年预算3.8个亿，大多数的钱是花在师资方面，老师也是需要花成本的。

　　主持人：

　　您觉得一个人具有了什么症状适合进商学院？学员现在都在判断自己该不该上学，你需要告诉我们说哪些人需要上学？

　　井润田：

　　这个问题有点难，我知道樊主持经常提很难的问题。谁应该去上学，这个问题完全是取决于自己的一种偏好了，事实上社会对于商学院有很多负面的报道。这些其实往往会导致大家做决策的时候会非常犹豫。

　　这点我想中间有很多著名的批评家，但这也不能阻止大家做一种决策。我们也会问学生为什么要到商学院来上学，学生讲得最多是三个原因：

　　第一种就是结识朋友，社会网络。

　　第二种获取知识。

　　第三种就是得到学位。

　　每个人要求是不是都一样的呢？不一样。在这个课堂里面已经拿到MBA学位的，还要上EMBA，这时候学位就不重要了。但也有是为了拿学位而上学的。这个地方我们很难判断，给大家推荐说，你一定要到商学院来上学。但是有一点商学院可以给你提供什么，包括刚才郭总讲了那两点，这两点都非常关键。再有一点就是社会资源，商学院里面每次下课的时候，学员讨论都促使他们很多商业的机会。四川有一个最大的医院，华西医院，这个地方我们有学院，还有一个建行的学员，他们课间聊天的时候，就聊到能不能在华西地方给建行专门建一个收款的地方，这就有社会价值了。当然还有知识，刚才席老师讲的很多了。另外就是学位，如果你有这种需要的话，商学院可以提供这方面的帮助。

　　主持人：

　　您刚才回答这个问题可能非常难，当然你讲的时候还总结成几点，席老师还在点头，面带微笑，可能心里已经有答案了。

　　井润田：

　　还是听听老师的吧。

　　席酋民：

　　刚才主持人提到当一个企业家遇到哪些特征的时候，遇到哪些症状的时候就应该去上学，这个实际上是很难说的，但是有几点可以说：

　　第一个，是有空的时候去学。

　　第二个，企业遇到问题的时候学。

　　第三个，当你掉头发，睡不着觉的时候可以学。因为我碰到很多企业，掉头发、睡不着的时候，我建议他去学一学，因为学一学可以放松一下，你可以从另外一种角度看企业，换一种思维去看企业。

　　第四个，当你很成功的时候也要学。你成功的时候会形成一种惯性，如果你老用惯性去看新问题，就会出问题。你学了一个新东西，就会换一个角度去看。一个伟大的管理者，一个伟大的人，应该学会给自己树立一面镜子。中国有一句话“人贵有自知之明”。之所以贵，就是说人认识自己很难，商学院是一个地方，很容易人你认识自己，一，对照知识的镜子，二，对照老师的镜子，三，对照同学的镜子，四对照课堂上研讨的例子，使得你看清自己，正确的做自己的决策。但是越成功的人没有镜子，成功的人士就变成哈哈镜了。为什么？因为碰见一个人就说领导英明，领导英明。这时候你看到的是哈哈镜，所以真正认识自己，就要去学校学习。

　　刚才谈了很多都是学位之类的问题，我觉得中国的企业界和商学院要培养这样一种精神，当我需要某种知识的时候，比如说我开发了一个新产品，这个产品是关于IT方面的，我过去在IT方面没有积累，我到学校去听一个IT的课程。对于很多企业家，没必要花两年时间完成这个学位，我需要什么就去学什么。你们看到国外很多履历表里面写的我某月某月学了一门课，某月某月又学了另外一门课，他是根据工作的需要不断的提升和完善自己。所以大家不一定花两年的时间去学EMBA，这个礼拜有空那个礼拜有空的时候就去听课，有什么不可以呢？

　　主持人：

　　行者集团作为中国信息产业旗舰企业之一，多年来创造了很多奇迹。下面我们请马昕博士谈谈他对管理教育的理解。

　　马昕博士：

　　具有先进理念的管理教育产生的价值是巨大的.世界营销之父“菲利浦科特勒”是我们集团公司的营销顾问，他曾经说过：常规的企业满足市场，伟大的企业创造市场！科特勒先生多次对公司的管理层进行培训,带进很多国际先进的理念.这个企业也。行者集团高层管理者率领大批海外

留学归来PHD,MBA及国内一百强院校毕业的优秀的PHD,MBA及EMBA,在企业文化建设和管理教育方面是很有心得的。具体讲，企业的成长于每一个人的智慧成长息息相关，只有开启中层管理者和市场管理者，生产管理者的智慧之门，管理教育的价值升值,那么全面的创造伟大市场的时代就会到来。

　　管理教育的价值体现在多个方面,比如可以有效地帮助管理者明确自己在企业中的基本功用,我们说管理其实包括管与理两方面，只要功能包括管理的计划职能，组织职能，控制职能，最为重要的是管理是决策，管理是资源的整合的观点，管理是领导的观点。所以管理者有十大角色：从人际关系方面来讲的三个角色：挂名首脑、领导者、联络者；从信息关系方面讲的三个角色：监听者、传播者、发言人；从决策中来的四个角色：企业家、故障排除者、资源分配者、谈判者。我通常从以上方面来理解我们的忙碌,并尽量努力做好每一个部分.做好之后就是增长价值.

　　主持人：

　　现在存在形形色色的管理工具和手段让那些渴望长盛不衰的企业管理者们眼花缭乱，但这些工具和方法的实效究竟如何？它们果真是制胜法宝吗？它们中哪些至关重要、必不可少？哪些是有则更好、没有也无妨的？

　　马昕博士：

　　什么是良好的管理教育？即选择怎样的教育思想可以获得价值增值,国家管理学者做过这样的测试:160家公司被分成40组，每组由同行业的4家公司组成，即成功者、失败者、攀升者、滑坡者。通过对上述4类公司案例的研究，说明有些公司正是因为奉行了4+2法则，在竞争中始终处于领先地位或者业绩不断攀升，而另一些公司由于没有遵循4+2法则，在竞争中始终处于落后地位或者业绩不断滑坡。

　　在进行管理教育的过程中,价值通常体现在对理念执行的结果上.我们通常对企业管理教育的结果进行相应的检查，通查有二十四项内容,看贯彻4+2后有没有变化：表达技巧，创造力与创新，化变革为动力，领导团队，时间管理，项目管理，与虚拟团队共事，制定目标，谈判，商务写作，坚持团队目标，给与和接受反馈，财务基础，发现与解决问题，绩效评估，领导与激励，授权，以客户为中心，员工指导，主持会议，招聘，准备商业计划书，与上级相处，处理沟通困难。

　　主持人：

　　马昕博士提到了管理教育的24项内容，我知道其中的时间管理很重要，我们常说“习惯决定性格，性格决定命运。”这已是为人们所熟知的名言。您就问题再深入一下。

　　马昕博士：

　　其实“命运”，不仅仅是个人的命运，同样也是企业的命运。因为企业是都是由个人组成的，企业员工没有好习惯，企业也绝难交上好运。有见于此，很多企业都不断地去寻找培养员工好习惯的解决方案。然而，经过一段时间的努力，人们又发现，这七个习惯在实践中也面临很大的障碍。

　　习惯一：主动积极,是个人愿景方面。主动积极就是为自己过去、现在及未来的行为负责，并依据原则及价值观，而不是情绪或外在环境的影响决定取舍。主动积极的人是改变的催生者，他们扬弃被动的受害者角色，不怨忿别人，他发挥了人类四项独特的禀赋--自觉、良知、想象力和自主意志，同时以由内而外的方式来创造改变，积极面对一切。他们选择创造自己的生命，这也是每个人最基本的决定。

　　习惯二：以终为始,是自我领导方面。意识决定存在，所有事物都经过两次的创造：先是在脑海里形成意识，其次才是实质的创造。个人、家庭、团队和组织在做任何计划时，均先拟出愿景和目标，并据此塑造未来，全心投注于自己最重视的原则、价值观、关系及目标之上。领导工作的核心，就是在共同的使命、愿景和价值观之后，凝聚力量锁定目标，实现目标并创造出一个优秀的组织文化。

　　习惯三：要事第一,是自我管理的方面。把自己想要、最值得去做的要事放在第一顺序。要事第一，可以帮助你有效地管理时间，提高工作效率，并正确地指引方向。

　　习惯四：双赢思维,是人际领导的方面。双赢思维是一种基于互敬，寻求互惠互利的思考框架与意愿，目的是获得更丰盛的机会、财富及资源，而不是基于资源不足的敌对式竞争。双赢既非损人利己(赢输)，亦非损己利人(输赢)。我们的工作伙伴成员要从相互依存的角度来思考解决方案(我们，而非我)。双赢思维鼓励我们解决问题，并协助个人找到互惠互利的解决办法。

　　习惯五：知彼解己,是理心交流的方面。当我们舍弃回答心，改以了解心去聆听别人，便能开启真正的沟通，增进彼此关系。对方获得了解后，会觉得受到尊重与认可，进而卸下内心的设防，坦然交流，双方对彼此的了解也就更流畅自然。知彼需要仁慈心；解己需要勇气，能平衡两者，则可大幅提升沟通的能力和效率。

　　习惯六：统合综效是创造性合作的方面。统合综效谈的是创造第三种选择,既非按照我的方式，亦非你的方式，而是第三种远胜过个人之见的办法。它是互相尊重的成果,不但是了解彼此，甚至是称许彼此的歧异，欣赏对方解决问题及掌握机会的手法。个人的力量是团队和家庭统合综效的利基，能使整体获得一加一大于二的成效。

　　习惯七：不断更新,是自我成长的方面。不断更新就是如何在生理、社会情感、心智及心灵几个生活面中，不断更新自己、提升自己。这个习惯提升了其它六个习惯的实施效率。

　　主持人：

　　谢谢马昕博士！

　　主持人：

　　芮先生，您讲讲您的商学之路，你基本上接受过哪些商学教育？然后打算接受哪些上学教育？

　　芮毅：

　　我本人就是上学教育的受益者，我96年在北大学的MBA，当时是北大光华管理学院，算是本土的MBA。比较遗憾的是读的有点早，因为那时候MBA教学跟现在教学内容相差一大截。但是我个人确实受益很大，我在毕业以后进入了咨询界，过去自己在管理过程有一些实践，结合我自己学到知识。所以现在才能够跟我们企业家、跟企业的管理者对话，能够帮助他们做一些真正有价值的咨询工作。但是我个人如果有时间还是期望能去再读一次MBA或者EMBA。为什么这么讲？有两个目的，有一个是跟郭总刚才讲的一样，结识一个新的资源圈子，因为干我们这行还是需要人脉资源。第二个，不是为了学位，而是在专题领域做一些更深的研究。因为我在具体咨询顾问过程当中，有时候也会有一些困惑，有一些专题感觉到还是不够深入。比如说战略决策的专题，这是我个人的一些看法。

　　再多说几句，因为本来今天是我另外一个合伙人来，因为临时有时所以我也是赶鸭子上架，讲到哪儿是哪儿。应该说咨询业是最大受益者。因为我们咨询很多界都是MBA的出口，我们每年招一些MBA毕业生，他们已经发展成很好的顾问和项目经理。另外一个就是来自于我们的客户，因为我们大部分客户中高层都是读MBA或者EMBA。他们因为读了MBA以后，才会认同到咨询的价值，而且对咨询的要求更高了。所以你要在专业领域更强、更深入才行，这样对我们行业的优胜劣汰，大浪淘沙，有非常大的好处，这是管理教育的受益方面。

　　但是我对商学院也有一点建议，对于教授，教授做顾问可以，但不要做咨询。因为我们接触过很多过去教授做的咨询项目，我觉得教授可以帮企业拓展思路，包括专题性的研究。但是如果做咨询不是很好，因为他没有时间非常深入去研究企业的实际经营情况，只能让自己的学生去。学生不是说水平不行，是因为他在工作当中的压力、精神和工作的热情做不到真正咨询顾问的职业精神，这样提供的价值上，对企业来说，投入咨询经费很贵，应该产生价值。这是我的建议。

　　主持人：

　　顾问费没有咨询费给的高呀。

　　芮毅：不一定，顾问因为投入时间也少，单位付出来看，要比咨询费高。

　　其实芮先生这个建议是良性的建议，教授当企业的顾问，也可以做咨询公司的顾问，然后可以推荐咨询公司做企业的咨询。

　　芮毅：

　　非常好，所以我们会有一些教授做我们的顾问，我们有些项目会请专业领域非常强的教授帮助我们做一些技术上面的指导，具体的工作、实际的那种研究工作，是我们具体来操作的。

　　主持人：

　　这里面有一个问题跟大家也是很有关系的。我们杂志跟很多咨询公司有接触，像北大纵横、新华信等等，我经常搞不清楚，他们给企业做咨询的时候，更多的依靠从商学院学到的东西，还是更多依靠实践中总结出来的东西？

　　芮毅：

　　这样有时间可能会多讲两句。

　　我们商学院教育可能会存在一些问题。咨询在我个人看来不是非常高深莫测的东西，实际上是帮你把企业的想法落实下去。但是我们学校很多人毕业以后，他们的思维多少一点点大，好高骛远，谈战略、谈策略一个一个都很强。如果你做营销战略，不会做市场调查，这个市场的数据如何获取，你都不会，如何做营销战略。但是我们很多人就是不会做市场调查。我的项目经理说，一个顾问职业生涯第一步就是做市场调查，你要感受感受，你到现场、到客户那儿去，当你被客户拒之门外的时候，你要想什么样的办法把客户的数据拿到手。这是很多企业实践。很多做咨询的人不做这件事情。

　　再就是创新。我这今年走的装备制造业，很多电力行业的制造业大概不少于10家了，都是主流企业。对于创新，我们90年代初，引起国外的图纸，照猫画虎，在这个基础上生产出的设备，通过给国外企业做代工的时候，然后偷学了一些技术，做成了这个设备，这个设备目前还是停留在90年代的技术，没法做升级。因为国外很多的算法没有给他。去年我去成都一家的企业，他说当时引进的时候，他把美国的算法全拿到手了，才能做到全国第一位。这是都是非常技术的东西，我们没有把一张图纸挖出来，然后研究为什么这么做？就是说我们在实务操作上，感觉人心有很多浮躁。大家都在谈管理，管理是一点点细节积累起来的，一点点从操作当中积累起来的，我们咨询顾问是帮助企业把这些细节发掘出来，然后在这个基础上去印证了客户的设想。

　　我们去年给客户做过一个案例，客户提出一个初步的设想，我们进行以后把它里面的流程重新设计了一遍，拿着秒表对它的流水线一点一点的计算，从原料到实际产出，它的实际情况，每一步原料损耗是什么，产出的成本是什么。我们算出来以后，客户也非常吃惊。它是一个药企，那个原料药是非常贵，原料药到成品损失12%，他以前没有想过，也没有人提供这样的数据，但是我们给他提供。同时帮他一个包装方式的重组，一年省下人工成本300多万。

　　这样的工作，我们的教育基础实际上是什么，我个人认为我学到的管理教育是一种系统性的思维，我如何站在一个系统的角度，结构的角度看这些问题。当你真的把这些问题去解决、去落实，你要从基础做起，拿到一手宝贵的资料。

　　主持人：

　　您对于商学院培养出来的MBA们，有一些婉转的批评，觉得他们不够实用。你用的雇员里面有没有中山大学毕业的？

　　芮毅：

　　中山大学好象没有，但其他的大学也很多。

　　主持人：

　　下次可以试一下中山大学。

　　芮毅：您说的婉转的批评，其实我觉得是一些建议。我不知道咱们现在的案例是什么样的案例，但是我们的课也有实务课。这些实务的课，最好是有一些非常非常细节的东西，如何从细节中挖掘出我们管理智慧的案例，这样把大家浮躁的心稍微的清掉一些。在做实际工作当中，他就会更加踏实。这是我个人一点一点小建议。

　　主持人：

　　徐院长，中山大学培养学生的时候，注重实践还是注重理论？注重实践是注重哪些方面？

　　徐勇：

　　应该说管理教育是两方面的东西，刚才几位老师和几位老总，对管理教育的价值，都是从肯定的角度对管理教育做了一个分析。我个人其实也是赞成派，管理教育确实有它的价值。从理论的角度来看，大学主要是传道授业。刚才席教授也讲得很有道理。理论有什么作用呢？就是给人理性，在面对实际管理问题的时候，他可能更能够理性的做出决策。再一个，理性思维给你一种正确的决策方向，理论也可以给你一种工具和方法。像我们管理学的MBA、EMBA课程当中，有很多的课程，每门课程都会给你提供一系列的管理工具和方法。我们做事的话要有利器才可以达到更高的效率，有了这个利器可以使你的业绩有效的提升，这是理论的价值。

　　我们管理教育是属于专业学位教育，就有很强的专业性。它是在某一个专业的领域里面，而且更多的是实战性，实践性的运作。因此我们可以说，杰出的企业家、成功的企业家，他不单纯是教出来的。可能更多意义上是打出来的、是干出来的。在这种情况下，赋予管理教育的另外一个要求，就是要注重实战，注重案例教学。这个也会有助于我们在实践当中，在经营当中更好的应对和解决这种经营难题。比如说拿坡仑，大家都比较熟悉他，他之所以能成为一个伟大的军事家，他打的第一仗就是军事学校里面的一个案例。根据这个案例，他觉得这个实战跟他学过的那个案例有很大的相似性，所以他就运用案例当中的很多战术。这就是说管理教育必须和实战性结合起来。所以我们在安排MBA和EMBA教授的时候，我们既注重学院派的老师，也很注重安排实战型的老师，来给我们同学进行教育。所以这两方面都很重要。

　　主持人：

　　拿坡仑可能比较幸运，用的那个理论刚好合适，就摆平了。马肃可能就不是那么幸运了，他也是看兵书去打仗，结果输掉了。怎么样判断一个商学院是教马肃式的教学，还是拿坡仑式的教学？

　　徐勇：

　　这个不好具体说商学院，因为这个还有待于实际的经验。高校在管理教育当中，因为我们国家的EMBA教育，我记得不是很准确，我们从国内外的情况来看，现在哈佛大学商学院，大家公认是世界一流的。为什么大家公认它是一流的？因为它的教学方法上实行了一种变革，它采取案例教学。所以它培养出来得更多的是大人物。

　　在这之前，我印象不是很深了，不知道是芝加哥大学还是哪个大学，原来MBA教育是采用学院派教育，

　　MIT纯粹教理论，实业界开始对MIT寄予厚望，结果毕业生到企业工作中业绩平平。所以它不是一般理论性的学术教育。所以哈佛大学能够经历百年，管理教育一直做得很出色，就是进行了这样一种转换。

　　具体到我们国家，我们MBA是91年开始的，EMBA是2002年，时间不是很长。现在还有一个过程，还需要不断的摸索。但是我想这两方面都不要偏废，我觉得还是有必要的。

　　席酋民：

　　刚才说这两个教育是两个极端，一个极端是偏重理论技术，系统性的教育，一个是偏重于案例。到底哪个更有用。我做过一个小小的访问，这个美国公司是做高技术的。我进去以后就想区分这两个学校教育出来的学生更有优势。总裁是哈佛毕业的，董事长是MIT毕业的。我进门先问说这两个学校哪个出来的学生好？总经理我说不太清楚，你去问董事长去。我问董事长，他说我可以告诉你，这两个学院各自的特点是，哈佛大学学MBA的，从入学到毕业要学800个案例。但这些案例不是没有理论，你做案例要做很多理论的书，然后去分析案例。好处就是让学生在校期间就充分了解了社会上可能遇到的各种各样的情况。所以它的学生出来以后很容易进入社会。这是一个特点。

　　第二个特点，它的学生很有志向，一进公司就想当经理、当老板。

　　第三个特点，哈佛的学生只用一点点数字，说一大堆话。这是哈佛的特点。MIT讲很多技术，他的特点是用一大堆数字说一点点话。为什么呢？因为奥用统计分析，实证调查，到底完了以后结论很简单，改进。这是MIT的学生。MIT的学生一出去都是从基层开始干，开始没有多少大的程度，但是他后劲比较强。这两种学校培养的模式各有特点。

　　再一个拿坡仑和马肃的事，我个人的观点是这样的，我觉得管理没错，高等院校的教育也没错的，你学了东西没有活学活用，没有根据情况进行加工创造，这是你的管理水平的问题，不是我们教育的问题。

　　还有前面那个问题，我认为是把复杂问题简单化，你说咨询的时候是用商学院还是实战派的？我觉得这个把复杂问题简单化，真正的咨询既有实践也有理论。我觉得一个医生单纯用医学院学习的知识来看病不行，如果光靠实战也不行。如果单纯用医学院的医术来看病，现在医学已经变成统计学了，你看的多了照着方子抓药就可以了。真正高明的医生是要看出一般规律中间的不一般来，个体特点。这个人血压就是低，但是这个人没病，才这是高明的医生。不能说这个人血压低于正常血压，他一定有病。所以高级管理者的难处就在这儿，既要知道一般，又要从一般中看出特殊。

　　占用大家时间了。

　　主持人：

　　席老师刚才举的美国的例子给我感觉印象深刻，谁说美国人不懂政治，美国的总经理也懂政治，让董事长表态。

　　咱们问一下竺女士，您可能是这里面最年轻的？

　　竺禹辛：

　　对，所以我觉得今天这是一个很好的学习机会。

　　主持人：

　　您现在的工作是什么？

　　竺禹辛：

　　我现在负责美国的一个企业，在中国对企业做上市。

　　主持人：

　　融资上市？

　　竺禹辛：

　　融资上市。

　　主持人：

　　你现在最高学历是什么？

　　竺禹辛：

　　本人是金融硕士和商业管理硕士。

　　主持人：

　　讲讲美国的商学教育有什么特征吧？

　　竺禹辛：

　　大家下午好！我也很感谢集团的老板李崇瑞先生给我这个机会，我在各位专家面前，说一些我个人的意见。

　　这个话题是一个非常大的话题，国外的教育是什么特点，中国的教育是什么样的特点，这是很大的一个问题。国外我认为它作为商学院来说，我到了这个商学院学习，是给了我这样一个场所，因为本身商学院就是所有的精英、科学家，包括业界的精英，多元的思想到最终经过这么多大师综合的总结，你要吸收多元的思想，实践的过程中又能领悟到这些思想，然后实践工作中运用到这个思想，我认为这才是真正你学到了知识。并不是你到了商学院、拿到学位就达到了目的，这不是目的。

　　我认为西方更注重与实践，或者你自身的创造力。国内商学院也是非常优秀的，包括席教授讲的也非常好。我们今天探讨的一个问题，针对于学生到商学院到底是有没有用的？我感觉这个问题的答案是肯定有用的。

　　问题的是学生到了商学院以后，教授们经过多年课题的研究、总结，包括各行各业的精英思想的综合的总结，这个东西你能不能领悟到，有没有学到？这是双向的问题。如果你没有学到这些东西的时候，你感觉这个东西是无用的。可是如果你领悟到这些东西，在这些思想的基础之上，发表了自己多元的思想，一个创新的东西，就是超越了自己，我感觉你真正的学到了。

　　商学院也是一个方法论。人在事业的过程中，给你一个方法论的选择之一，但也不是说完全我到了这儿，都是教授的原因没有学到东西，问题是问自己，你有没有真正的领悟。

　　主持人：

　　您回忆一下，你学到的东西里面，印象最深刻的是什么？

　　竺禹辛：

　　我不知道我学到了多少知识，可能你学到很多知识的时候，你也会忘掉。我感觉商学院给了我一个最好的东西，就是培养了我逆向思维和创新的能力。

　　我到了这个商学院来学习，所有的教授、专家也跟我们互动，因为他们这些有实战经验，到了商学院的时候成为理论的时候，理论也来自实践。理论不是苍白的，是有血有肉的。问题是你怎么分析这个问题，怎么看待这个问题。你学到了这个理论，能不能通过这个理论反向的去推、反向的去分析为什么会有这个理论，这个理论到底是对的，还是不对的，不管你说决定是什么，你都是优秀的，因为你有独特的见解，我感觉这是我唯一学到的东西。

　　你任何的一个思想，包括席教授说的，包括商学院也要不断提升自己，没有说任何一个思想，都是万能的，在任何一个时代都是管用的。毛泽东思想现在是管用的，可能200年以后，是不是也是万能的？这个我们都没有一个确切的答案。

　　主持人：

　　所以你说要与时俱进？

　　竺禹辛：

　　对，与时俱进，你有这个逆向思维，能够去分析，真正和实践结合，这是你真正学到的东西，而不是说我到商学院就是为了拿学位，就是为了拿镀金，而不是做不好，就说教授的原因。

　　主持人：

　　我们刚才讲的古今中外都谈到了。什么叫纵横捭阖，就是这个意思。

　　接下来压力就大了，孙力教授，您最后一位发言。孙老师一直在做EMBA教育，您觉得中国EMBA收费是不是太高了？都得2、30万。

　　孙力：

　　这个问题我不想先谈。我先讲一下我个人的经历，我本身是MBA学员，是大连理工大学自己培养的学生，我是1999年入学的，毕业之后直接留到MBA教育中心，当时还没有EMBA项目，现在到EMBA中心了。我觉得MBA也好，EMBA也好，完全是一个潜在学员和学员密切接触，同时又衔接商学院的一个很大的宽泛平台。所以这次我最想讲的主题，就是管理价值的真正体现。

　　管理好还是不好，大家都有一个定论，很多人可以说好在哪方面，不好在哪方面。但是当你打开网站以后你会发现，舆论的导向是猎奇性的，是偏激性的，而不是一个真正的导向。所以我现在觉得把管理价值正确体现出来，商学院的教授、我们工作人员和学员共同的责任。

　　像这次由《管理学家》杂志社和北京汇天下公司举办的大会，为什么我们会积极参与呢？首先我们就非常感谢给我们提供这个平台，让我们跟尽可能多的观众也好、听众也好，去传达一个信息，一个正确的信息，管理教育适不适合你？适不适合整个社会。中国改革开放20多年，中国管理教育取得非常大的成绩，培养了大批跟改革开放相适应的人才，但是所取得的成绩，大家可以点击一下网站。大家都讲EMBA、MBA学费贵，怎么不切实际。但是改革开放20年多来，企业的总裁、国有企业骨干，都是从管理教育一步一步起来的。所以我觉得是这个是社会责任的问题。

　　每个人包括我自己，都有义务去做一个宣讲员，跟大家说，管理教育对于中国来说是必要的，对于你个人来说也是很必要的。至于说效率有多高，我学到管理教育对工作有多大促进，有两个比喻比较合适。就像浓缩汁，管理学员的教授通过几十年研究出来的东西，通过短短的课堂，用几天的时间教给大家，像浓缩汁一样，你喝下去有的人能吸收，有的人不吸收，但是大部分都喝下去了，每个人可能都不一样，但是都是有作用的。还有比如上午说的运动会，大家进来了，然后席老师给大家做了一个运动，这时候就是师傅领进门，修行靠个人。我不知道比喻正确不正确，所以我想大家要从善意的角度，从正面的角度，甚至于说从一分为三，好、坏和中庸角度正确评论管理教育的价值。现在我觉得商学院也好，老师也好，因为媒体毕竟是窗口，大家都有义务去正确的导向大家，对于管理教育价值的体现，谢谢大家！

　　主持人：

　　管理教育不是速成班，我们花钱可以买来上课的学时，但是未必能够买来感悟，所以各位老师讲的非常有道理。管理教育存在的价值，最重要一点让我们个人取得更高的进步，你可以请别人来帮助你取得进步。

　　我们的论坛就到此结束了，谢谢各位嘉宾。