新浪财经讯 清华大学公共管理学院教授、清华大学国情研究院院长胡鞍钢做客新浪财经《改革问道》时指出，根据2009年，2010年的数据推算，按不变价格的国际美元，中国经济总量已经超过美国。2014年是非常重要的一个年份，它意味着2015年已经开始了一个中国世纪。

　　胡鞍钢还指出，实际上南方国家的GDP已经超过北方国家。到2030年，估计南方国家占世界总量的2/3，北方国家从现在不到一半下降至1/3。现在已经迎来了南方国家的世纪。

　　中国经济总量在2010年就已经超过美国

　　胡鞍钢：可以说我们是有共识的。原因何在呢？实际上对经济总量计算有不同方法的。其实我们早在2011年《2030中国》已经做了很专业研究，一种方法就是一般人认为的汇率法，如果这么计算的话，2013年中国经济相当于美国的56.5%，今年会突破60%。估计这样的方法也会在2019年前后超过美国。

　　第二种方法一般没太注意，但实际上是很重要的方法，是曼德森用1990年国际美元价格计算，其实在2010年中国就已经超过美国了。我们事实上也都是用这个方法来计算的。因为它扣除了物价指数。另外，国际上也做了比较，他本人终身做了这一件事。当然，他主要数据算到2008年。

　　我本人在2009年专门拜访过他，没想到2010年他去世了。当时我拜访他的时候，我就提出，你的数据算到2006年，但是我们现在经历金融危机会是什么结果？没想到老先生去世之前做的最后一件事就是把2006年的数据改到2008年。因此，我们根据2009年，2010年的数据已经推算出，中国按不变价格的国际美元已经超过美国，我在50人论坛内部讲过，几乎没有人认同。

　　第三种方法就是世界银行开展了一个大规模的国际比较项目，并于今年的7月3号正式公布。在此之前，它已经发展了信息，也就是在今年4月底，说中国在2014年按照新的购买力平价计算的方法来看将超过美国。

　　在今年的10月份，IMF再次发表同样的报告，结论和世界银行一样，国际上两个重要的权威机构对此发表了看法。斯蒂格勒斯那篇文章是提醒全世界不要忘记，2014年是非常重要的一个年份，它意味着2015年已经开始了一个中国世纪。

　　从世界经济史的历史过程看比较清楚，美国在1870年GDP超过英国，这是根据曼德森的数据，在1890年前后超过中国才成为世界NO.1。当然，中国相对美国的数据迅速下降了，一直持续下降。1890年到现在，125年的时间，中国等于被美国取代了。在过去一百多年美国成为世界NO.1，特别在二战大战之后，因为它是两次世界大战的赢家。它当时的GDP占世界经济总量的27%，这些方面曼德森都做过相应的研究。

　　所以，我认为斯蒂格勒斯是借助世界银行和IMF的研究成果告诉全世界，现在进入一个中国世纪时代。当然，我认为不只是中国世纪，因为我们的研究表明是南方的世纪。这在2011年2030的研究已经得出结论。

　　在2010年，实际上南方国家的GDP已经超过北方国家。到2030年，估计南方国家占世界总量的2/3。北方国家从现在不到一半，1/2，下降至1/3。因此，实际上我们迎来了不只是中国世纪，迎来了南方国家的世纪。

　　从这个意义上来看，也给中国提供了天时、地利。因为中国在过去三十多年主要还是对北方国家开放。我们大家都知道1978年三中全会召开的同时，我们和美国宣布建立外交关系。中国对外开放的本质上是向西方开放，因而，才有过去三十多年中国成功的故事。但同时也带动了南方国家的崛起。从这个意义上来看，迎来这样一个南方世纪、中国世纪是顺理成章的。

　　中国现代化的进程是追赶美国的进程

　　新浪财经：改革开放到现在三十多年的时间，中国取得的成绩有目共睹，而且经济总量的确很有可能在某个阶段达到世界第一。另一方面有很多争议，很多人说中国的人均GDP偏低，我们只要经济总量，忽视发展的质量。您怎么看待这个观点？

　　胡鞍钢：从1949年到现在，我们大体花了65年时间，完成第一个追赶就是在经济总量、工业总量、贸易总量，包括互联网、移动互联网的用户上超过美国。在很多关键的、重要的经济指标和社会指标方面，我们开始了第二个追赶，就是人均。

　　实际上追赶美国是一个长期的过程。今后我们可能在人均指标上不断缩小和美国的差距。因此，实际上中国本身现代化进程是个追赶型的，大体分为两个阶段，总量追赶，然后到人均追赶，这个过程还没有完。

　　我们也在不断的监测这些数据。许多数据不只是经济数据，我们实际上更关心社会发展指标数据，特别是预期寿命。2014年的数据估计可能会达到76岁，美国是79岁，我们希望能够在2030年他们达到80岁的时候，我们大体也应该达到80岁，事实上现在北京已经81岁了，像上海是82岁了。局部一些主要指标其实已经赶上美国甚至超过美国了。

　　此外，我们更关心安全指标，全世界用的指标就是十万人口的谋杀率。美国在本世纪初达到5.6人，现在降到4.2人。中国在本世纪初的时候十万人口是2人，现在已经降到1人。这个指标也是非常重要的，因为它反映一个社会安全的程度。

　　此外，还有一些其他重要的指标。我们希望在这些社会指标的人均概念上超过美国，而且也正在加速超过美国。但是在经济指标方面，从人均的角度看，因为中国基数大，还有一个过程。

　　总而言之，中国的现代化就是两个追赶，先是总量追赶，追赶美国，接着就是人均量的追赶。这并不是我提出来的，实际上毛泽东在1956年就提出来了。不过那个时候他设想的还是钢铁。我们现在的钢产量的能力是11亿吨，但实际生产只有7亿吨或者是7—8亿吨，其实已经相当于美国的好几倍了。

　　这其实已经进一步验证了毛泽东的中国梦，我们称之为“强国梦”。从这个角度来看，才能发现毛泽东还是高瞻远瞩的，他把他的现代化的路线图锁定为美国，现在看来我们实际是在不断的验证毛泽东这个预言。

　　中国的绿色能源发展规模已经超过美国

　　

　　新浪财经：刚才您提到现代化，我看到之前有个观点不知道是不是您的本意，您说中国现代化将开始超越西方，但是某种程度上我们的科技产业或者一些新兴的制造业还没有欧美国家发达。

　　胡鞍钢：现代化本身不是中国的产物，我们一般把它称之为外援的。可以说从西方开始，特别是在美国，可以说美国是世界上现代化最发达，并且也是最强大的一个model，是我们锁定的一个追赶目标。

　　但是由于中国总量已经开始超越美国，现在我们相当于美国的1.2倍以上。我们实际上在考虑如何在未来的现代化超越西方现代化。怎么超越？其实最大的约束条件还是生态环境和气候变化。

　　我们不仅要现代化，凡是美国有的我们都有，我们还要创新出美国还没有的那些现代化的要素，特别是我们说的绿色现代化。中国现在在绿色能源方面已经是世界第一大投资者了。另外，在绿色能源技术申请的专利方面已经缩小和美国的差距。另外，中国在绿色发展能源方面的规模已经超过美国，无论是非化石能源等各方面。

　　所以，我们需要一场绿色能源革命，绿色环保革命。更关键的还是个绿色生活革命。就是生活方式，包括生产方式能不能更加绿色化，这也是为什么现在很多美国的学者非常羡慕中国，我给他介绍过中国的“十二五”规划，绿色指标大约已经占了48%，像节能减排，水利的指标、耕地的指标，他们也觉得中国这么快地来制定规划。

　　除了斯蒂格勒斯以外，我比较熟悉的是杰非萨克斯，他最近也刚刚讲了，中国有这么多的规划来实现，是美国根本做不到的。他们看好中国的发展，不是通过简单地看什么《纽约客》、《Time》来讨论这些问题。所以，他们更加具有国际视角。从这个意义上来讲，中国确实要学习西方的现代化，要追赶西方的现代化。在这个过程中也要创造自己的现代化道路。我们把它归结为社会主义现代化道路。再具体一点就是绿色现代化道路。

　　大跃进、文革的弯路本身是探索的过程

　　

　　新浪财经：您提到一个词在前几年争议比较大，关于中国模式这个说法是否成立？

　　胡鞍钢：我认为最好不用“中国模式”，因为模式就会一成不变，可能道路更好，事实上有时候道路也是曲折的，过去我们也走过弯路。因此，这个道路可能更有助于说明。当然，后来无论是胡锦涛在“七一”讲话，还是党的十八大报告都更加首肯了中国道路。所以，道路可能比我们说的“中国模式”更好。

　　我自己本身在给外国留学生上课，特别是来自非洲的，在我的课堂上我也介绍我们在大跃进时期，文革时期，企事业走过的很多弯路。但是我们走弯路的过程本身是一个探索的过程，毛泽东有一句话还是对的，“前途是光明的，道路是曲折的”，也许将来中国的现代化道路还会有曲折。不过我又相信邓小平的另外一句话，“我们要相信后来的人总是比我们聪明”。

　　我1991年出了一本书，《中国：走向二十一世纪》，我提出两个核心问题，第一，到底中国的现代化是什么样的一个道路，第二，到底我们如何走出这个道路？应当说直到2012年党的十八大报告发布才给出一个非常满意的答案。

　　2011年我们写了一本书叫《人间正道》，当时几位学者提出了三个自信，首先是道路自信、体制自信，我们当时没说制度自信，第三个我们提出文化自信，当然没有说到理论自信。当十八大报告提出这三个自信，我们也非常惊喜，实际上学术的角度和政治的角度在某种上是共识的。如果没有60多年的曲折道路，我们也很难有这样三个自信。

　　国企改革证明社会主义和市场经济能够融合

　　

　　新浪财经：现在可以说改革进入了深水区，包括一系列的深化改革小组的成立。如果回头去看十一届三中全会、改革开放，从邓小平时代到现在，其实改革有很大的路径，环境有了很大的改变。您认为在路径选择上，以反腐为突破口的改革，是否符合现在当下的状况？还有哪些可以延伸的改革方向？

　　胡鞍钢：走到今天，36年的改革，已经到了全面深化改革的阶段，客观地说，也和现代化总体布局有关系，因为党的十八大报告提出五位一体大布局，由此三中全会又提出国家治理体系和治理能力现代化，因为这个改革方案是为了服务于、服从于五位一体的现代化布局，

　　全面深化改革本身就需要政治勇气、政治智慧和政治胆量的，应当说这一届党中央给出了一个比较好的答案。

　　国企改革其实解决一个核心的根本问题，就是我们已经证明了社会主义和市场经济的融合，越来越融合，从过去20多年、甚至30多年的国企改革看，总体上，国有经济或者国有企业已经和市场经济融合。一些方面还不够融合，下一步改革就是要使国有企业、国有经济、公有制经济，能够和市场经济融合，如果能够融合，我们就创出新的现代化模式了。

　　此外，我们不仅和市场经济融合，也要和全世界的经济一体化融合。企业能不能在世界五百强、甚至世界两千强中不断提高，今年实际上是一个大丰收年，中国在世界500强的企业有一百家，已经占了1/5，扣掉港澳台，我们还有90多家，主体还是国有企业。

　　我们也欣喜地看到已经有好几家民营企业或者非国有企业已经进入世界五百强，给了我们一个参与全球竞争的一个机会。国有企业做的怎么样，就要看企业在世界舞台上如何表现。

　　我们通过进一步改革，还会进一步壮大国有企业，特别是提高它的三个力，首先是国际竞争力，要在国际大舞台上。第二个就是在国际舞台的创新力，就是PCT，像我们这两个世界第一、第二的民营企业，一个华为，一个中兴，思考怎样向他们学习。

　　第三是影响力，这个影响力不是在国内和民营企业怎么竞争，主要还是到国际舞台上去竞争，所以才有了这么多的高铁的合同，包括许多国有企业在执行中央的一路一带，现在都有大的布局，给我们提供巨大的空间。

　　时代造就了马云这样的草根英雄

　　

　　新浪财经：现在很多学者争议一个话题，就是政府与市场的边界问题，以国企改革为案例去分析，国有企业可能垄断了很多资源，您怎么看？

　　

　　胡钢按：在国内，可能有一些领域，比如像电网或者通讯等一系列，但在国际上，就得凭技术创新能力和已有的记录。比如你做港珠澳大桥，海底隧道，你做了，那么国际上才认你，所以在那个环境下，更有助于历练国企，同时也检验国企改革到底成功还是失败。

　　公开的竞争、公平的竞争，也随着中国走出去，会使国企本身上一个台阶。不光是国企，包括民企，开始在全世界范围内配置资源。

　　新浪财经：在和民营企业竞争的时候，您认为国企的手或者说政府的手是不是伸得过长了？

　　

　　胡鞍钢：要具体问题具体分析，要讲一些具体的案例。比如像港珠澳大桥，就适应了三地的一体化。三地政府，这个政府还不是中央政府，是广东省政府，他就需要你来竞争，在这样一些大的工程，有相当多民企参与进去。

　　可能将来国企和民企，我称之为中国兵团，可能是联合舰队，是野战军加上地方军，再加上游击队，这样的话，整体打出去是非常成功的。中国企业之所以能崛起，国家崛起是根本的动力，国家的崛起会为企业进一步崛起创造更好的舞台。

　　所以我们也有幸在这样一个时代，叫中国世纪。它是一个时势造英雄，英雄造时势的时代，所以才会出现马云、张瑞敏、柳传志等等。就像一百年前的美国，它为什么会出现世界级的企业，是和美国成为NO.1相关的，它是一个互动的过程。

　　总而言之，就是时势造英雄，英雄又去造时势，而这个英雄，不止是刚才说的马云这些，实际上就是全体中国人民，因为马云本身就是草根，他自己也是这么定位的，又为草根服务。所以当十几亿中国人民一起创新、一起创业、一起创造的时候，它不是中国世纪，又是什么呢？