财政部财科所所长贾康今天在金融博物馆读书会说，现在的公车，三分之一的时间用来干公事，三分之一的时间干领导的私事，剩下三分之一的时间干司机的私事。某种意义上讲，司机和首长都有灰色收入，国际经验一大套，但中国却始终解决不了这个问题。

　　以下为文字实录：

　　主持人宋立新：我觉得小鲁你的色彩已经很鲜明了，你认为灰色还是很容易导致黑色的，所以我下面一个问题问贾康，我觉得他刚才举的比例，我觉得灰色收入像伊甸园的禁果一样，在中国吃了这个禁果好像觉得并不是可耻的，觉得没吃才是可惜的，已经形成了这样一个心理。大家其实在谴责这些少数人的时候，还暗暗的在抱怨自己，感觉很可惜，自己没有享受到那个苹果。我想听听作为中间色彩。

　　贾康：我比较实在的说，听到主持人和小鲁刚才的评价，我感觉你们实际上比较倾向于把灰色收入还是做负面的，贬义的一个判断，至少比较大的分量是他扭曲，带来副作用。但是我从中性的角度举两个例子，一个是正面，一个是负面的。负面先说一下，财政部的老领导在不担任现职之后参加金融巡视组，巡视过程中他看到一个情况，他们跟我说起来很有感慨。组织部派出去有官员身份，在社会上他是企业家身份，国有控股保险公司的老总，给自己发750万的年薪，巡视组看到这个情况，他们想来想去觉得这个东西是违法了还是乱纪了？最后定不了性。这就是灰色收入。你要问起来，他说我们感觉有这个必要，我们必须招揽人才，才能够应对国际竞争，我自己作为掌门人，我自己没有这么高的收入，我要用的这些骨干他的收入怎么上得来？

　　主持人宋立新：您觉得这个话合理吗？

　　贾康：我认为这里面有明显的不合理，这是我负面的例子，但是他说起来他有他的一套道理，他为什么不合理，最关键的一条，你这个位子不是在市场竞争中，按照企业家，按照高层管理人员的这样一个竞争程序产生的收入，是组织部门派你去的。在这个机制没改革之前，这样一个看起来高的，比一般类似的有这种资历人员高出多少多少倍的收入，明显有不合理之处，但是以后所看到的回应，不是说这个人抓到什么把柄，而是在制度方面加了一个天花板，我的印象最高是200万左右，分两类，银行、金融机构之类的，180万还是280万，有了一个比原来明显的压力，实际上是认为这个灰色收入里有很大的比重是不合理的，是过高的。

　　另外一个例子，我们现在科研方面有课题费，比如科技界有各种各样的课题研究，规则上规定，你有工资收入的人不能在这里面拿取一分钱的劳务。自然科学界课题费动不动几百万，几千万，重大专项是几个亿，这里面参加的人员他怎么样在这里得到一种应该有的激励，包括他在工资方面，明明有工资收入的同时，我个人认为对于他参加课题的努力应该有劳务的部分对应上，但是在这里对应不上。那怎么办？实话实说，比较普遍是拿各种各样的发票往里塞，去报销，自己的，亲友的，搜罗到的都报在里面，这个形成是灰色收入，但是我不认为这个是不合理的。我在内部讨论对有关管理部门的官员我专门说了，我认为从长远看，你不能光强调如何的加强管理，如何的一丝不苟，每一张发票是真的，等等之外是不是应该考虑把灰色的东西引到阳光化，把应该给科技人员做特别努力的激励的定位。这就是在中性里可能包含另外一个，我认为是可取的，应该给予一定合理地位的收入。

　　主持人宋立新：小鲁，我希望你对贾康刚才的发言做一个评价，在这之前我想现场做个小的调查，我们认为灰色收入给我们带来了很多负面的感受的人，举个手。同意刚才建康老师说，灰色收入可能是为了推进我们以后更合理的制度，这样一个过程的人举个手。我们看着对灰色收入负面影响多一些，小鲁你对贾康刚才说灰色收入是一面镜子，它可以照出我们制度的不合理，让我们做这个制度的人不断的修定。我其实想起了郭德纲在春晚上的笑话，海盗要开四百万的赎金，这个人说你不用开，你给我开五百万，多一百万你给就行了。发票，尤其是中国的国企、公务人员，包括各个电视台的主持人对发票的依赖，已经使大家对中国变成“中国发票”的印象，这样一电气石已经有很多年了。

　　王小鲁：刚才贾康说的那两个例子，要我的理解，你讲的第一个例子似乎不算灰色收入，是白色收入，因为制度允许他给自己开这样高的工资。

　　贾康：我们说的是，第一，他是不透明的。第二，找不着相关的制度，后来给的制度是给他天花板，是不承认他。

　　王小鲁：也就是说当有制度了，你拿的是不合法的，这时候就清楚了。在没有制度的情况下，他认为是合法的，我拿的是工资，而且这个工资由谁来决定，因为我是老总，由我来决定。实际上我觉得也是等于制度给他这个权利了。这种情况要我的理解，我不把这种情况当做灰色收入。

　　贾康：定义上有另外一个表述。

　　王小鲁：可能我们会有不同的定义，对灰色收入的理解，什么含义叫灰色收入，这可能有差别。第二个例子，我觉得他是一种什么情况，当你制度有漏洞，或者制度模糊不清的时候，他就会有一种难以界定的收入。这种情况下，我们可以把它叫做灰色收入。当然，有时候比如制度不允许你拿你该拿的报酬，或者制度没有明确界定，但是你拿这个有风险，这种情况下他也变成灰色收入。但是按你讲的这个例子，他是合理的。我不是太清楚，是不是说拿工资的人就不能拿课题费，我不知道是不是真是这样。

　　贾康：是这样，非常明确，你只要有工资性收入，你不能在课题费里取得一分钱的劳务，但是你带的研究生可以，因为他没有工资。你聘请外边的人可以，他不是你单位里拿工资的人。但是你在科学院里什么所里，你有工资，你就一分钱不能拿。

　　王小鲁：如果是这样我同意贾康的判断，在这种情况下他很可能是合理的收入，但是因为制度没有给他一个合理的途径。

　　贾康：他表现为现在合理并不合法。

　　王小鲁：我还想补充一句，这种情况尽管存在，但是我判断他在总量中占的并重不大，大量的灰色收入可能是另外的一种情况，比如说别人拿不到地皮搞开发，你因为和官员，大家笑是不是因为任总在这儿。我觉得这个不奇怪，房地产业中很常见的现象，如果你不是通过正当的，比如招拍挂这样一个途径，而是通过幕后交易你拿到土地了，然后你从土地的开发中赚了大量的钱，其中包括你自己的收入，口袋里也塞满了。这种情况叫什么？我们没有办法界定他究竟合法不合法，我们只好叫它灰色收入。或者你绕开了制度规定，或者是因为制度不严密，所以才产生了这样的漏洞。还有比如说国有企业，或者政府的投资项目，我们知道有很多投资项目，一个亿投出去，中间发生了很多事情，比如层层转包，各种各样的事情，或者绕开公开程序，绕开监督的这样一些做法，在这中间他会产生项目资金的大量流失，这些流失的资金最后跑到少数人腰包里去了。你叫它什么？我们只好叫它灰色收入，除非它变成一个案子，法院判了说你这是非法收入，那好，我们承认是非法收入，否则的话只好叫它灰色收入。这种情况在现实中很多，也包括医生的红包，医生当然有专业技术，他给人开刀他也很辛苦，他应该拿到比较高的报酬，也许他规定的报酬太低了，这是制度的问题。但是另一方面，他收了病人的红包，而且可能每天都在收红包，收大量的红包，因此就变的很富有，他的收入可能是工资收入的多少倍，这种情况我们只好叫它灰色收入。但是不管怎么说，我认为这种情况是不正常的，总是因为我们制度说有问题，有漏洞。

　　主持人宋立新：我听明白了，其实我们一开始谈到了，灰色收入是合理与合法之间的博弈，有些灰色收入是合法的，但是不合理。有一些是合理的，但是不合法。种种的博弈造成了制度的千疮百孔，从这样的千疮百孔中，其实我很想跟两位探讨的，它对我们人的心理影响。最开始我想很多收开发商钱的人，在这之前他都开过发票，可能原本有一些不属于公务支出他会拿发票抵，因为没有人认定你应该拿什么样的发票，你的科研经费里有多少占这样的比例，或者你的招待费里规定你必须要跟什么样人吃饭才属于公务支出。在大量千疮百孔制度的折射下，其实我很想跟各位探讨，它对我们中国人心理的影响，这种影响会带来什么样的后果？

　　王小鲁：说这个问题我还是想强调灰色收入里负面的那一部分，那一我认为最重要的原因，导致产生这一部分灰色收入的原因就是腐败，而且腐败又总是和权利联系在一起。你刚才问到对我们心理的影响，我经常看到这样一种现象，老是觉得腐败这种东西它是会蔓延的，一开始他可能就发生在直接和权利相关的部门。再后来，他可能发生在和权利有关的方方面面，形形色色的部门和领域。再到后来，我们看到比如像医疗、教育这样的领域，他不见得和权利有什么关系，但是他是公共服务部门，他不是一个纯粹的市场竞争的主体，在这种情况下也会产生大量的灰色收入。

　　我觉得这是一个蔓延的过程，这个蔓延的过程不光在改变我们收入分配的现状，也在改变我们的思想，改变我们的意识，改变我们的生活习惯，让我们觉得去寻找灰色收入，干脆讲去寻租，去寻找腐败的机会是一个自然的过程，是一个合理的过程，是大家都应该做的，没什么不好意思的过程。

　　一开始改革开放的时候，八十年代的时候，那时候我觉得社会风气还不是这样的。那时候恐怕很多人觉得我多干了我能多挣钱，我很光荣。个体户挣钱也有道理，他比别人辛苦得多。别人上班八个小时，个体户餐风露宿，跑很多家卖辛苦，也很辛苦。现在这种灰色收入我觉得它给我们的观念带来很多负面的东西，它腐蚀我们的环境。

　　主持人宋立新：刚才我们已经说灰色收入像我们的雾霾一样，生活在社会上各个角落。我们在现场再做一个调查，我印象中我儿子对灰色收入的第一个理解，教师节的时候让他给老师送几本杂志，我觉得老师也很辛苦，你们应该表示一下，教师节吗。我儿子开始第一年的时候觉得不好意思，班里我跑去给老师送杂志，好像拍马屁一样。架不住我老鼓励他，第二年我鼓励他给老师送一束花吧，他们班已经有很多人在送了，到五年级的时候他觉得不送都觉得不好意思。我认为其实我们孩子已经在受到周围这些大人们的影响，让他们知道，如果大家都去给老师送一束花，送个贺卡，或者送一袋米，你完全无动于衷的时候，可能你在正常权利享受的时候会受到剥夺或侵蚀，我想给从小让孩子送过礼，或者给老师送过礼的举个手。我想举手的人是勇敢的人，我们每个人都遇到过这种的情况。小鲁老师，你的自己感受，你第一笔灰色收入是什么？

　　王小鲁：按刚才贾康的定义，我确实也有不少灰色收入，因为我拿课题费。

　　主持人宋立新：就是说也要开发票的。

　　王小鲁：也许有的时候有。

　　主持人宋立新：其实我们今天大家都是很真诚的来分享一些观点，我想我们所有的出发点，就是说灰色对我们心理的影响，像你刚才说的，它实际上是一个群体无意识，如果我们不能从无意识中看到我们有意识念头的时候，可能它带来的危害会更大。我想请贾康叙述一下你自己对灰色收入的理解，和你认为，如果发生在你身上的灰色收入，怎么能够把它变得透明起来？以他个人的故事和经历。

　　贾康：主持人出这个题很简单，我学小鲁，我也说课题费里有这个情况。我想说一点，小鲁前面说到的取向我是认同的，因为社会里大家感受到收到灰色以后，最有反感是成规模的，可能数量上直觉上感觉更多是偏向于负面的，已经直接形成的，我们认为在道义、社会风气和长远发展上都是不应成立的收入。但是说到腐败，一定是这个东西走到一定程度有很好的认定，一旦到腐败这个程度是灰色收入不是黑色收入。主持人刚才说给老师送东西，这里面的边界是模糊的，一开始大家认为是人之常情，教师节总有表示，送一束花，送一个很精致的贺卡。再后来送他一个集邮册，集邮册在某种意义上算是有价证券，但这是一个集邮品，大家带一点陶冶情操，都过得去。再往后送什么，可能送购物券了，你拿这个券到哪儿领一包挺象样的高档的供应品。再往后是购物卡，这个界限里从一开始到后来怎么变成我们认为是腐败，很难，哪一个点上你可以认定呢？这就有大量灰色的东西在这里面。公说公的道理，婆说婆的道理，法律上也无力给你一个清晰的界限，哪儿是不正之风，哪儿是腐败，这个实行是现在中国社会里比较明显，非常普遍存在的现实。这里确实在逻辑上来说，对称的始终我认为存在另外一部分，它本来应该进一步得到阳光化，承认合理的东西，它始终是不合法的，这一半我觉得始终还是不应该把灰色收入里排斥掉。为什么？如果在中国现在社会，大家说起来谁都有满腔的怒火，对这种扭曲的，不正之风，影响腐败的东西说要加以谴责和痛击，很可能误伤了，我们本来应该培养的，让它阳光化，让它越来越正面发挥效应的东西，所以在大的逻辑上我始终坚持，应该讲，讲到灰色先别给它贴标签，它就是坏的就是好的，不是非黑即白的逻辑，到现在没有一个上帝能很清晰给出一个界限。

　　主持人宋立新：你不觉得在中国这个地带太大了吗？

　　贾康：是的，这也是一个很通信的，中国怎么样在公平争议上很快的碰到进步，我们碰到大量灰色的东西，谁说起来概念上都觉得它是负面的，现实生活中谁粘上它都会产生一定的依赖性。我跟小鲁在这儿当了一个活靶子，主持人你非得逼着问我们有什么灰色收入，我们也得坦白说也有。

　　主持人宋立新：我是想说，这种灰色的心理其实在我们身上都有，我们会不自觉的把它传递给孩子，孩子慢慢长大的时候，如果他当了老师，他当了医生，如果没有人给他送礼，他反而不习惯。我想说以我们自己个人亲身的经历说，我们怎么样才让这种灰色收入不侵蚀到我们阳光的心理，像雾霾说我们在家里安个空气清新器，我们关着门窗不到外面锻炼了，这些我想是非正常的。从你的例子来讲，你觉得从制度的角度来说，怎么样能够渐渐把这些东西变的至少我们自己能够尊重自己，我们自己拿的时候，至少我们自己心态是很阳光的。

　　贾康：取向上应该承认走向现代国家，现代社会，必须推进阳光规则和法制。我觉得这个原则是很容易确立起来，而且得到大家的认同，难就难到回到现实生活中一件件事情上，这方面怎么推。比如我前面说到，科技人员要走创新型国家道路，要发挥他们的潜力，而这个潜力是多样性的，一个一个个体利，是避不出来了。为什么不能够给他一个参加课题里劳务费的激励？但是多年谈不下来这个事。管理部门有他的道理，他觉得如果这个门一开，很可能失控了，他有一大套道理。

　　主持人宋立新：我们是不是在自欺欺人，局面上有一些已经失控了。

　　贾康：有些事情是不是可以更多借鉴国际经验，比如公车改革，国际经验是成套的，为什么中国人做不到？一两公车三分之一时间办公事，三分之一时间办首长的私事，三分之一办司机的私事，某种意义上司机和首长都有灰色收入，国际经验一大套，为什么中国就改不了？

　　主持人宋立新：你在政府部门给我们说说。

　　贾康：公车改革我知道有些地方有过实验，比如大庆，我们专门调查过，他做了以后很难在别的地方推开，很难复制。你看看国际上，人家是怎么在这方面相对稳定的可以排除中国现在人人都觉得气愤，但是老改不了公车上的弊病。这里说的直率一点，一定要有一个配套的，实质性的，实质性的配套改革是真正解决主持人所说雾霾这一套灰色的东西泛滥、盛行于各地总体的希望所在。现实生活里操之过急也没有用，我们寄希望于十八大以后真正把配套改革的事情推起来。

　　主持人宋立新：你觉得八项规定是操之过急了吗？我们现在是不许宴请等各个方面。

　　贾康：那不能叫操之过急，但是我实话实说，中国的事情如果在一阵风的情况下很可能就过头。总书记明确的说，要控制这样的一些公费支出。在井冈山时期，延安时期都有联欢，到现在为什么不能有联欢了，他很可能走到另外一个极端。