《保险中介》杂志记者 | 禾 木

　　茅于轼

　　中国最有影响的经济学家之一，是中国民间经济学者的重要代表，其发表的经济学观点赢得国人共鸣，也引起了较大的争议。他与其他4位经济学家共同创办天则经济研究所，旗下不仅聚集了张曙光、盛洪、樊纲、汪丁丁等一批实力派经济学家，而且“已经走出了一条民间开展学术研究的道路”。

　　2012年12月11日，茅于轼教授在武汉接受了本刊记者采访，对中国经济发展、养老金入市、财富创造、农民工进城保障等热点问题给出了自己的见解。

　　为什么要“为富人说话为穷人办事” 

　　《保险中介》：之前您提过“为富人说话为穷人办事”这样一个颇受争议的观点，您是如何解读的？

　　茅于轼：要解答这个问题，首先要说说经济学。我觉得经济学是一门科学，它研究财富如何更多地创造。科学是不分人和立场的，不分人类的身份，不管是谁。物理是科学，物理学、化学、数学、几何学都是科学，我们从来没有听说过穷人的几何学、富人的几何学，也没有东方几何学、西方几何学，全世界的几何学都是一样的。同样的道理，经济学也不分穷人富人，也不分东方西方。现在我们经常讲的西方经济学，这句话是错的，经济学就是科学，东方西方都一样。因此也没有穷人经济学，穷人和富人用同样的经济学，因为它是科学，它不因为人的立场观点而改变，就好象物理学、化学和几何学一样。

　　与经济学不同，经济政策是分穷人和富人的。我曾经提倡过为穷人做事，替富人说话，很多人反对我，那么我们想一想，我这句话对穷人有没有害处？为穷人办事，替富人说话，我相信大家都会同意为穷人办事，这个没有什么错。

　　现在问题是为富人说话，是不是就害了穷人呢？我觉得不是的。我觉得为富人说话恰好是为穷人，也为了富人。如果你不为富人说话，你不保护富人，把富人都打倒，那么穷人就永远是穷人，永远没有机会变富。邓小平说了一句话让一部分人先富起来，这才把我们解放出来，穷人慢慢变富了。我可以说现在所有富人都是穷人变的，中国原来的社会是没有富人的，100%都是穷人。现在我们有一批富人，这些富人全部是穷人变的，而且还有更多的穷人要变富，你打倒了富人这些穷人能变富吗？所以我们要为穷人办事，也要为富人说话，就是要保护富人，跟保护穷人一样保护富人，这个社会才是一个公平的社会。

　　当然我们保护富人的同时也要通过温和的方式要求富人拿点钱出来为社会做公益事业。通过税收、通过社会的公益事业让富人拿钱，这是很合理的。但是它必须要有富人，如果没有富人，都是穷人，谁拿钱出来？

　　我们需要“有质量的经济增长”

　　《保险中介》：近期，国家提出收入倍增计划，您对倍增计划有何期望？怎么样做到增长的同时缩小国民收入差距？

　　茅于轼：收入倍增，实际上就是GDP倍增，GDP收入也就是国民创造财富的总和。按照目前我们国家GDP增长的速度，可以说GDP的数量倍增是没有问题的。这里不得不提到GDP的质量问题，同样的数量，还要看质量好不好。一个是分配问题，创造的财富分配更多倾向于穷人，这就是高质量的GDP。当前我们这个(收入分配)问题解决得并不好。所以我们要提高GDP的质量，宁可牺牲一点数量。所以说到倍增计划中，应该也要说到GDP的分配质量。质量除了分配外，还要看其他的质量问题，譬如是不是破坏了环境？那么污染的项目就别上。第三，还要看有没有泡沫。第四，有没有通货膨胀。第五个是就业总量。GDP很高，但是就业总量很低，也不能算好的GDP。当然还有其他的问题，这个要综合看。

　　要缩小收入差距，就要讲到公平问题。我们的财富创造非常多，但是财富的分配并不好，我们的财富创造(速度)全世界第一，没有哪个国家能比得上我们。我们这30年钱赚了非常多，钱可以买任何东西，钢铁、水泥、住房、吃喝玩乐都多了，这些东西多了是不是幸福就增加了呢？就像刚才讲到的，首先一个问题是你的钱如何分配，我们的GDP增长的质量指标就是分配好不好，增加了这么多的钱，你是更多的分配给富人还是分配给了穷人？如果你的钱更多的分给了富人的话，他本来就很富有，你还把钱给他，这就属于一种不好的分配。由于分配不公所以造成了很多的痛苦，大家知道美国发生了占领华尔街运动，其实这些人并不是没有饭吃，没有地方住，他们生活的还是很好的。但是他们觉得不公平，所以要占领华尔街，美国有这样的事，中国其实也有，欧洲也有。

　　所以人类的问题除了财富创造，重要的问题是怎么解决财富的公平分配。这两个问题是互相有矛盾的，只讲财富创造，财富非常旺盛，但是牺牲了公平，不讲公平了，我们改革30年来就是走的一条路。不讲公平，只讲财富创造，或者只讲效率，效率高财富创造得就多，我们走的就是这条路，但是把公平给忽略了。我们国家的很多政策都是偏向于富人，偏向于城里人，忽略了农村人口，保障房就是保障城里人，有城市户口的，农村来的打工人不包含在内，不管是医疗还是教育，都是偏向于城市。城市的医疗教育比农村好得多，我们还继续把钱放在城市的医疗教育，农村的医疗教育还是被忽视了，这个政策对公平非常不利。

　　十八大后，我们国家经济发展更应从实际调整方向，要更加注重质量，更要注重公平。

　　养老金入市要谨慎

　　《保险中介》：之前颇受争议的养老金入市已被搁浅，近日有媒体曝光养老金十年缩水6000亿，您如何看待我国的养老金？

　　茅于轼：这个涉及到几个方面的问题，我们都知道，当前我们国家经济的大问题是投资太高，消费太弱。投资从储蓄而来，投资太高就是储蓄太高。也就是说，我们挣了一万，我只花五千，有五千存了起来，不管你是为了养老也好，买股票也好，存银行也好，储蓄太高了，不能再高了。我们的目标就是要降储蓄，降投资。

　　中国没有必要搞那么多的养老金，从整个宏观结构的平衡来看，我们要降储蓄，我觉得也包括养老金。养老金入市，其实就是为了让储蓄增值，同样的，养老金如何保值增值？投向哪里保值增值？一直是一个颇具争议的问题，对中国来讲，始终是个大问题，当然，全世界也普遍存在这个问题。

　　我们的任务是降低储蓄，增加消费。所以完全没有必要鼓励百姓为了养老再增加储蓄。养老金入市，更需要谨慎，因为中国资本市场极不完善，对资本的管理很落后，不能保证资本金保值增值，把别人的养老金赔了岂不是更糟。不像在美国，居民的储蓄太低，需要鼓励百姓多存钱。他们的资本市场比较发达，能够使储蓄保值增值。在他们那里，提倡百姓为养老存钱是有利于宏观经济的。

　　对于我国的养老金，我有一些很不同的想法。我们一般认为，我年轻的时候赚钱，我养老就没问题了，这个想法对中国来讲不对的。简单的说，从整个宏观经济看，中国现在的大问题，还是是储蓄率太高，大家都把大部分钱存起来了，都去投资去了。

　　我们国家养老金制度是一个引起长久讨论的问题。比较集中的意见分歧在于，是实行现收现付，还是建立个人账户或社会统筹。一个是当代人为当代人支付养老所需的资金负担；另一个则是靠过去的储蓄来支付当代人的养老负担。

　　这两个看起来好像有很大区别，实际上的区别仅仅是，要不要再增加现在的社会储蓄。

　　增加当代的储蓄与将来的消费有什么关系呢？从微观来看，大家都知道，当代人的消费是当代人生产出来的，你储蓄是没用的。我现在储蓄，等到我老了我要用，我老了我怎么用现在的储蓄？简单的说，我现在把我生产的粮食放在米缸里头，20年后我来吃它，这当然不行的。20以后我吃的粮食是20年后生产的。20年以后我老了我要看病，要服务，是当代人提供的，不是20年以前的人和钱来给我看病，怎么看得了呢？所以你要知道，储蓄解决不了这个问题。

　　储蓄能解决的问题是什么呢。我现在修了地铁，将来老了之后，地铁已经在那里了，不用再修我就可以享用它，这就是储蓄给我们提供的养老的好处。我们现在已经有很高的储蓄率了，所以养老的钱要是再鼓励大家增加更多的投入，这个方向就错了。

　　我们养老的问题实际上说到底是，等到将来老了以后，比如说20年以后，老年人能不能得到服务，或者说，20年以后财富的分配问题，这是问题的本质。而不在乎现在有没有储蓄。如果20年以后，穷人、老人都能得到社会的照顾，这个问题(养老)就解决了。

　　现在要解决的问题是培养和建立社会的公平分配。当前我们社会的分配是谁创造，谁拿回去，有的创造很多，他拿回去很多，有的人创造能力低，他拿回去的少。特别是老人、病人、残疾人等，他已经缺乏能力创造了，但他也得活，所以这个时候你的分配要倾向于他们。对中国来说，不是缺养老金的问题，而是缺公平分配的问题，这个制度我们现在才刚刚开始，而且做得不够好。

　　城镇化的核心是做好农民进城保障

　　《保险中介》：您刚讲到农民工进城的问题，当前我国正不断推进城镇化，您觉得城镇化最核心的内容是什么？

　　茅于轼：城镇化最核心的就是农民进城。包含农民工的生产和生活两个方面。进城首先就是财富的生产。同样的劳动力，在农村生产和在城市生产是不一样的。在农村种地，生产出来的财富少，进城市打工，他创造的财富就多得多了，甚至多了好几倍。从这个方面讲，农民工进城，使得我们的财富增长大大得到实现。如果农民不进城，就在农村种地，那就没有财富创造了。第二个是生活，农民进城之后他要衣食住行，这个问题我们目前还没有解决好。比如农民工住的问题，这么高的房价，他们如何解决？无法解决。所以我们现在的核心问题就是农民工的生活问题没有解决好。

　　我们这么多年来的农民工进城，生产方面非常繁荣，生活方面非常糟糕：他们不能和家人住在一起，造成留守儿童，他们的教育、关爱，都很缺，将来就是大问题。现在我们迫切的问题就是要解决农民工进城要住下来，这个解决的方法就很多方面了。比如说不要进大城市了，大城市太拥挤，不但房价高，而且道路堵塞，成本越来越高了，所以要进到中小城市去。还有就是要取消各种进城障碍，例如他们在城市生小孩，小孩子还是农村户口，这就是我们常说的户籍制度造成的，因此要取消这些障碍。还有就是要解决住房问题，房地产开发商应该要瞄准这个需求，当然，农民工进城的时候不大可能买房，他可以租房，所以要建大量的专门为农民工出租的房子。在这里，我要强调，这不是廉租房，因为“廉”有脱离市场的意思，应该说是市场解决的、开发商修的、投资者买的、出租给农民工或低收入者的房子，这样问题就解决了，我觉得这是一条主要的路子，将来也可能成为一种主要的解决方向，这也是一块大市场，开发商的大机会。

　　具体到保险行业上来说，要做好农民进城财富创造过程中的风险防范，目前各保险公司的针对这个群体的险种还是比较全的，就是要想办法将保险覆盖进去，让他们在城市财富创造过程中得到保障。