新浪财经讯 由中国企业家杂志社主办的“2015(第七届)中国商界木兰年会”于2015年4月16日在北京举行。本次年会的主题为“紫色觉醒”。上图为著名社会学家李银河。

　　以下是文字实录：

　　李亦非：我跟李老师的这场谈话应该是今天下午最有意思的，希望如此，而且我们会留给大家空间提问，把你们憋了一生的问题在这个时候。刚才叫最懂女人的男人们，我们这个叫“最懂男人和女人的女人”，一场大师级的对话。

　　大家都知道李银河老师是著名的社会学家，也是社科院第一个文科博士后。她涉猎的问题都是我们内心极其好奇渴望但是又无解的问题。例如婚姻法修改论证、虐恋亚文化、女性主义、性的问题、李银河生命哲学等。这哪一个问题不是我们每个人生活中碰到的，而又不敢大声喊出来的思考。今天非常荣幸请到李老师。

　　整个社会的文化、舆论对女人都是不利的

　　昨天我在香港的时候，我在飞机前看到一个新闻，中国5个女性维权主义者，是为在公共汽车女性被骚扰的事件，先被抓捕后来又放了，就这个问题请李老师给我们做一个简单的看法。

　　李银河：这个事儿发生的时候，我们有一个团美国哈佛做演讲。这个事很奇怪，我们每到一处都有人提问。后来我才注意出了这么一个事情。有一个NGO组织是一个女权主义，她们搞一些，都是女权主义的行为艺术的东西，比如说占领男厕所是她们搞的，在公众空间里头，如果男的女的厕位一样多的，女的老排长队，她们就用占领男厕所的行为艺术来引起公众注意这个问题。另外还搞了一些穿着婚纱，把上面撒上红颜色，就是引起公众注意家庭暴力的问题。这次被抓捕是因为在策划要到公车上反对性骚扰发贴子。结果没想到闹的特别大。她们被抓起来以后，正好是20周年，全世界所有的女权主义的头头都在纽约开会呢，大约七八千人，这个消息传到美国以后，三四千人就上街游行，要求放这些人，我们外交部回应，你们没有权要求我们放人。这样就形成全世界所有的女权主义抗议，最后美国的国务卿也发了声明，说这些女孩儿没错，应该放了她们，还有希拉里都跳出来说这些事。我写了一篇博客，事情变得越来越荒诞。

　　中国政府不是反对女权的，男女平等是咱们的基本国策。我当时就这么跟记者说，我觉得这里面有误会，绝对不是说中国政府站在性骚扰这个方面反对这些女孩。他们从维稳的角度，对NGO比较警惕。警方提到检察院的时候，检察院会驳回，因为没有证据，她们没有犯罪，按证据不足也会把她们放了，后来果然也是这么发展的，大概就是这样的情况。

　　李亦非：在公车受到性骚扰，很多女性，尤其是年轻的女性，大学生，包括出去打工的女孩子，经常碰到这样的问题。不光在中国有这样的问题，在美国、世界各地都有这样的问题。现在这些人被放了，这个事引起的关注度会让我们越来越关注这个问题。

　　今天我用一个非常激烈的话题引起大家的关注。我们所谈到的这些问题，最终都会回归到一个问题，我们女人总是把我们跟男人从某种程度来说，相互的，是一种相对论的来看。所以我们今天也是木兰女企业家的论坛。主办方委托我说到，《中国企业家》这本杂志今年创刊30年，最近一期杂志，我们选择两位女性(进行了报道)，一位是写李银河老师的，《性与哀愁》，还写了农村诗人余秀华，题目叫《摇摇晃晃在人间》。这两个人都不是女企业家，对我们来说，对于企业家来说，对于女企业家来说，她们意味着什么？对我来说，我感觉从某种程度来说，我看似女强人，很多人说你在商场上叱咤风云，但是实际上我静下心的时候，我读到李银河老师的书的时候，我内心觉得非常的软弱，非常无力，非常不敢于挑战，非常的传统。她们(李银河和余秀华)从某种程度上来说，是真正内心非常强大的人。

　　我想问一下，对于一个女企业家，李银河老师你有什么样的建议，我们如何穿透(限制)，我们作为木兰汇女企业家都是很成功的女企业家，还有很多在座的各位是奔跑想成功的大学生和职场女性。追求职场的自我实现的时候，我们要克服自己的弱点吗？我们有自己的弱点，我们是不是跟男人相比，更加感性，更加多变，更加没有坚持。我们从您过去研究的问题中吸取到什么样的养分？

　　李银河：成功的女人比男人少，可能占到一成，这个有特别长的历史原因，几千年，中国就是男权社会，所有的政治资源、经济资源、文化资源都掌握在他们手里。女人在这里面占到一成，我觉得已经是很大的进步了。男性企业家有一种历史上的优势和惯性，有的时候不用特别努力，他们都能够做到女人这个程度。女人如果要想在职场上跟他们打拼的话，可能要付出更高的代价，这里面确实有好多，不光是从实际的竞争中出来的困难，还有那种舆论上的困难。

　　有的时候你会看到有一个报纸上一个大红蓝标题，有一个女的当选总统，会说我们相信她会做的像男人一样好，她会像一个能够比得上男人的好总统，会这么说。可是你再反过来设想，比如说有一个男的当选总统了，报纸绝对不会出现一条，我们相信她会像女人做的那么好。从这儿就可以看出来，整个从社会的文化、舆论上面对女人都是不利的。

　　女汉子和狐狸精，都是应该打破的刻板印象

　　李亦非：最近有一个新的说法叫女汉子，女人必须做的跟汉子一样才能得到人们喜爱，如果是小鸟依人就是狐狸精。很多女性处于这种压力，就不愿意温柔，觉得我必须像女汉子，男人才会喜欢我，女人也会喜欢我的，这样让我的成功障碍稍微少一点，你觉得我们该为男人做这点妥协吗？我们该对别的女人女性这样期待吗？

　　李银河：你刚才说的这种情况，女人就得小鸟依人，春藤绕树，女人不应该直接作为那棵树，她应该做春藤。我们搞性别研究的把这种情况叫“刻板印象”。什么叫女性气质，什么叫男性气质？有一套刻板印象，男人是攻击性特别强的，特别有领导力，特别坚毅，特别独立，能决定事情。女人就得是辅佐的，就得是那种听命的，是特别温柔的，特别驯服的。古代还三从四德呢，现在好多人搞女德馆。中国人把美德丢掉了，都不是三从四德，我们要恢复女人的三从四德。这个东西完全是一种对女人的压迫，就是这种刻板印象。女人有一套女人的气质，男人有一套男人的气质。一个女人不安于女人气质，又要做领导，又要跟男人打拼，又要跟男人打拼，把他们干掉，你就是母老虎。最早出的词叫女强人，你知道什么叫强人吗？在水浒里强人是强盗，是杀人越货的，那叫强人，女强人，女强盗。包括现在的女汉子，都有点贬义，你们都已经没有女人味了，都像男人了。这种东西本身就是一种压迫，谁规定女人非得什么样。女人为什么就不能非常的聪明，非常的有竞争力，非常的有攻击性，非常的能够当领导，为什么不可以。作为一个新时代，现代的女人，应该把传统的这种关于男性气质，女性气质的刻板印象打破。

　　李亦非：今天早晨任志强做了一个演讲，他也提到了，他用历史回顾来强调在历史长河中，原来是一个服从的社会，男人出去捕食，女人在家里养孩子，所以女人成为服从地位，高科技让我们女性解放了。我听男人讲女性话题，我看得出来他们很压抑，骨子里还是有这种，今天来的都是女的，我千万不要得罪她们。他们的想法是你们不要太强了，在家里做贤妻良母就好了，我还是有这种感觉。我们在商场，每次去开会，碰到的大部分都是男人，我觉得我怎么赢得这个男人的尊重呢？如果我一哭，可能他就会觉得我软弱，我一强，他们就觉得女汉子，女老虎。虎妈的战歌，我对女儿声音稍微大一点，别人就说这是虎妈，我每天处在有意识的装了，我受到很大的压力，我们该有这种压力吗？我们是不是为了成功要讨好这些男人，再慢慢征服，还是不要管他们，大踏步把他们轧过去？

　　李银河：不要太多的屈服于这种压力。我老说几千年，古今中外，日本男人对女人更不好，西方的好像好一点，但是他们也有一种，西方的女权主义，都很反对大男子表现为要处处女人优先，给你拉门，可是这里面都有一个前提，你是弱者，我来照顾你，我觉得我们女人不应该屈服于这样的一个秩序。男尊女卑，男高女低，男强女弱。我觉得在一个新的时代，我觉得完全可以不必考虑。

　　李亦非：走电梯的时候，有男士我自己先走出去。

　　李银河：西方女权主义就反对男的给我开门，因为你把我当成弱者了。

　　首先是人，其次才是一个女人。

　　李亦非：说到女企业家就会有婚恋问题，家庭问题。你如何处理家庭与事业的关系。我们到底有没有必要回答这个问题？为什么男企业家怎么就没有被问这个问题。没有人问任志强、潘石屹、王石，如何处理企业和个人家庭问题。我们要不要受这种压力，我们怎么回答他们这个问题？

　　李银河：像我们性别研究里面就注意到，中国女人现在面临的双重负担的问题。比如说传统，我们都是男主外，女主内的，男人在外面打拼，挣了钱，女人在家里，相夫教子，贤妻良母，现在妇女解放以后，大家都进入了职场，进入了社会生产领域，可是家务还是女的做，这样女人就有了双重负担。男人在外面跟女人一样做，他回来并没有做家务，然后女的负担是双重的。人们老觉得，女的主要位置，或者家庭是你很重要的责任，但是家庭就不要求男人履行这个责任。现在从妇联或者男女平等的角度就提一个口号，要求男人做家务。我觉得这个问题是一般妇女的问题，女企业家一般都碰不到这个问题了，她不会做家务了，家里都有保姆这些人来做。但是一般的妇女就会碰上这种问题。这个东西很不公平，因为现在有好多女的挣钱比男的还多，尤其是成功的女企业家，在家里，男的已经是一个配角了，在这种情况下，可以理直气壮了，完全可以像男企业家一样对待这个问题。

　　李亦非：我们很受鼓舞，我们也可以出来挣钱，在家里养一个小鲜肉。女企业家也可以嫁一个小鲜肉，我们要大胆提出设想，大胆的行动。

　　李银河：我记得有一次参加女企业家的高峰会，会后就有一个40多岁的女企业家就跟我说，她说婚姻很困难，男的都不敢娶她，觉得她太强了。特别弱的人，她又看不上，这个怎么办？这个问题有点共性，因为在咱们中国的婚姻市场，还有就是说，找朋友，找伴侣，都有一个男的往下找，女的往上找。在这种情况下，你们都是甲女了，所以你就会碰到这个问题。

　　李亦非：我在哪个杂志看到过，男人都是从山上往下看，一山的女人，女的从山下往上看，山上就那么几个男的。我看了你的文章，我们女人从山上往下看，木兰汇做到了这一点。我们在座的很多都是母亲，或者是女儿。在中国的教育系统中，其实母亲对女儿的影响是非常大的，我经常说的一句话，是我母亲小时候跟我说的。她说人生最大的风险就是不冒险，当时很小，可能我才十几岁，但是至今她已经去世了，但是我仍然记得这句话。那么作为母亲，我们到底该给女儿们一些什么样的教养。我们的思想观，我们对男性的看法。有的母亲就在旁边说，女人只要征服男人就可以征服世界。另外的妈妈就说你要自己奋斗，个人奋斗，到时候你所拥有的一切，会把男人吸引到你的身边。如果你有一个女儿，您会怎么样教育她？

　　李银河：我肯定不会是前一个说法，人家早就说了，男人征服世界，女人通过征服一个男人征服一个世界，这明显就是男女不平等的，男强女弱的社会，人们对女人的看法。你这一辈子嫁一个好男人，抓一个好男人，一生所有的幸福都有保证了，这是很低的标准。我们教育孩子，一定让她做一个独立的人。首先是人，其次才是一个女人。

　　李亦非：任志强提出来，木兰汇女性俱乐部本身就是一个歧视。我们是一个商界木兰，我们专门彰显和传播女性领导者的文化，他说你们把自己变成木兰汇，所以首先就是自我的歧视，您觉得我们女性需要在女性之间倡导女性的权力，还是我们女性在男人面前倡导我们的权力，男人不听怎么办？

　　李银河：他说因为你们叫木兰，木兰当时是女扮男装混到男人去。

　　李亦非：女性企业家把自己变成一个小俱乐部，互相之间抱团取暖本身是一种自我贬低？

　　李银河：我不这么看，有的时候因为我觉得大家能在一起，因为有共同点，这个东西不能说就是一个表现自己是弱者。如果我们有一些人，有一个共同的特征。比如说她们搞一些汽车俱乐部，比如宝马会或者什么，每个人都有宝马，不是因为搞一个会，就证明他是弱者，需要互相提携取暖，不是这个意思吧。

　　李亦非：我在法国见了一位女权主义者，她说中国因为过去一胎制，农村由于无知，偏远的地区有杀女婴的现象，男女比例117：100，她说这本身就是中国女人崛起的机会，物以稀为贵。

　　李银河：这个跟杀女婴的初衷是相反的。他们因为歧视女婴，才把女婴杀掉。原来有的地方有这种习俗看到是女孩儿就淹死了，结果造成人口中男女比例的失调。确实有这样的说法，由于女性在数量上绝对的少，女性的地位会高。你想想也是这样的道理。比如说现在我们看农村女孩子有一些，非常差的，非常穷的，甚至是残疾的女人都能嫁出去。因为男人找不到老婆，男人的数量绝对多了，女人要了一笔财礼嫁了还跑了，弄的男的人财两空，这个东西不能说不是，当你数量绝对少的时候，市场对你需求大的时候，你的价值好像有点提高。

　　李亦非：她用统计学量化的方式分析，男女失衡确实是权利的倾斜。女权的崛起，平等和觉醒，更多的是靠教育，靠社会很多的立法，光靠统计数字远远不够。在座有很多女大学生，刚才有一个大学生问我，为什么现在感觉到优秀的女孩儿都成了剩女，就是刚才您谈到了，一抬头看满山没有几个男人。这个问题怎么办？除了态度转变以外我们还能做什么？除了在我们女人之间互相呼吁，我们还能做什么，我们可以跟女性说，我可以告诉我的女儿，不用怕做剩女，我不逼你30岁以前嫁一个男人，而且学历比你高，工资比你高。即使作为父母不给她压力，姥姥不她压力，还需要什么？

　　李银河：剩女就有点带羞辱意思，因为在我们人人都要结婚的国家，比如说25岁，26岁没有结婚就剩下来了，既然是剩下来了，就是说所有的人都要结婚。北欧国家就不存在这个问题的，因为单身人群占一半人口。在美国和法国都是30%的单身人群，你也不能说如果不结婚就是剩女，日本都是40%的单身。我觉得在中国的情况下，首先不要害怕，比如说不结婚了怎么样，一个人过又怎么样。如果你还想结婚的话，你可以往下找。不一定非得按照市场的找对象的一般规律，非要找比自己强的男人。

　　李亦非：因为生命没有意义，才值得一过。您觉得为什么没有意义才值得一过？

　　李银河：这个话不是我说的，是法国的小说家加缪，也算是一个生命哲学家，或者存在主义者说的。如果你是无神论者，你最终会发现，从宏观宇宙的角度来看，生命是没有意义的。为什么他会说，正因为生命没有意义，才更值得一过呢？我觉得是这个意思。如果生命已经有很多非常具体的意义，具体的目标，比如说我要从一个普通的人，要变成一个大富翁什么的，他告诉你这个东西没有意义，成功了，所谓的名和利，这些东西都没有意义。但是就因为没有意义，你才不知道，你的生命能干什么，你的生命中应该追求什么，会出现什么，你会遇到什么，所以才会更值得一过。稍微有点哲学的感觉。

　　李亦非：叔本华也说过类似的话，他说人生在追求的痛苦中，和得到以后的无聊中交替。我们老设计一个目标，比如说生两个孩子，两个孩子有了就无聊了，我把我的公司做上市，在这个过程中很痛苦，证监会不批准，刚要上市市场不对了，终于上市了又没意思了。这可能很具体，但是具体的目标以后可能是空，空带来了我们的无聊。我们大家所有做企业家的人都会在具体的追求中有这种痛苦，但是我们还是要追求的。

　　提问：现在中国婚姻制度是一夫一妻制，现在这个时代讲究的都是个性化定制，我想问一下，中国的婚姻有没有可能实现个性化定制，未来登记的时候，一个男人带两个女人，或者一个女人带两三个男人一起登记，有没有这个可能，如果有这个可能大概需要等多久实现？

　　李银河：婚姻制度肯定出大问题了。为什么呢？你可以从北欧国家有50%的人都不选择婚姻，原因是什么？我觉得有好几个原因，首先有一个原因，大家可能没有想到，就是预期寿命的延长。比如说在中世纪，或者一二百年前，人的预期寿命是三四十岁，刚生了一两个孩子就已经谢世了。现在人均寿命已经延长七八十岁了，日本八十多，咱们中国也是七十左右了。一辈子就跟一个人在一起，真的有审美疲劳，或者是厌倦，或者是各种各样的问题。另外比如说离婚成本特别高之类的，都使得人们不再选择婚姻，婚姻真的出了大问题了。

　　将来有没有可能比如说出现各种各样的其他的婚姻的模式，我觉得完全有可能。即使在咱们中国这样的特别家庭本位的社会还是有可能的。但是有可能是最后变化的，人家都先变了，咱们慢慢也会变。比如说你说的一男两女，两女一男，一女两男这种关系，在西方已经出现了。比如说有好几种形式，有一种叫开放的婚姻，开放的婚姻，夫妻双方并不约束各自，比如说爱情或者说性关系有朋友，不约束。两个人商量好的，另外像有一种叫多边恋，多边恋就是三人关系或者四人关系，他们在一起，都是非常亲密的有感情，有性的关系。这些人现在已经在社会上形成了他们的群体，他们出自己的刊物什么的。但是这种东西好像在中国还是挺敏感的，因为有一个，我有一个朋友在美国当律师，后来他就参加了多边恋的群体了，他翻了一本书多边恋，希望在中国出版，已经10年左右了，没人敢出，还是觉得比较敏感。对咱们传统的婚姻观念是一个比较大的冲击。这个东西绝对不是咱们过去中国一夫多妻制，绝对不是那个，一个男的带好几个女的，娶好几任妻子，不是这样的，完全男女平等的，有好多里面是一个女的，两个男的，或者是两女两男这样的关系。我觉得这些东西，真的很有可能，因为人性是丰富多彩的，只要有这种需求，慢慢就会形成这样的制度满足他们的要求。

　　李亦非：我们今天有多大的尺度，我觉得我们没有尺度，这就是我们的伟大之处。我们在座的都谈到了尺度，我有很多尺度，我用这些尺度把我自己框起来了。您有没有尺度，什么会让你觉得是你的尺度，什么时候你突破了哪些尺度，你一生中突破的最大的尺度是什么？

　　李银河：如果说到亲密关系，比如说性，爱什么这些的，我觉得我的尺度在自愿和强迫之间，只要是自愿的就可以，只要不是强迫的，就是没有伤害的就行了。没有一个社会对于性会没有任何的规定，绝对的自由是没有的。比如说你不可以强奸人，你不可以去性骚扰，这些东西都是不能跨越的，道德底线边界不能跨越，在不能强迫的前提之下，我认为一个社会给人的自由越大的社会就越合理，给人的自由越小的社会就越不合理。这是我认为的界限所在。

　　李亦非：当一个真正的自由的没有尺度的人很不容易，需要很大的勇气，需要内心极大的坚强。如果您我们在座的女企业家有什么寄语的话您会说什么？

　　李银河：我非常敬佩女企业家，你们是现代女性真正杰出的代表。我看到一个统计资料，全世界最富有的女人，前20名，身价在多少亿，十亿美元，百亿美元以上的咱们中国有两位。其实有很多人，他们也很有钱，但是财产都在丈夫名下。如果女人能成为首富，我就太为女人骄傲了。我希望大家做一个成功的女人，而且做一个快乐幸福的女人。

　　李亦非：非常感谢，非常好的寄语。我觉得李银河老师说到财物自由，没有财物自由很难称得上自由，女性财物尤其难得。我们再次感谢，我也通过和李银河老师的谈话，我也感受到我们要逐渐剥去对自我的束缚，包括婚姻，包括年龄。最震撼我的一句话，先要做人，做一个独立的人，然后再考虑我们做女人，我觉得这是最精彩的，让我记住的话。让我们用热烈的掌声感谢李银河老师。