整顿市场经济秩序特别报道自播出以来，受到了社会各界的关注，其中也包括许多经济学家。今天，著名的经济学家吴敬琏先生接受了本栏目的独家专访，那么，在吴老的眼里，整顿市场经济秩序，关键的问题在哪里呢？

　　记者：整顿和规范市场经济秩序离不开政府和民众，当然也离不开经济学家，首先感谢吴老，谢谢您的鼎立支持。您也会经常遇到假货吗？

　　吴敬琏：有这样的笑话，随时随地都会有假那当然我也免不了。

　　记者：您也吃过假货的苦头？

　　吴敬琏：那当然，那当然。

　　记者：经济学家的感受和老百姓的感受有什么区别？

　　吴敬琏：经济学家会用经济学的理论来解释这种现象为什么会普遍流行。

　　记者：您拿到这个假货的时候怎么解释？

　　吴敬琏：用一句流行的话，要解决这个问题是个系统工程，不是个别问题个别解决能够把我们这种环境得到根本性的改善。

　　记者：这个系统工程非常复杂吗？

　　吴敬琏：对，非常复杂。因为有一个基本的问题在一个市场经济里面相当多数人，他的主要的动机都是利己的，所以在一个交易过程中如果没有一定的制度上的约束，那么越来越多的人会趋向于利用造假来谋利，谋取自己的利益、损人利己吧。

　　记者：您说的那个系统工程，能够改变人们利己的想法吗？

　　吴敬琏：这不能改变，但是要设法把利己的动机在一定的制度安排下，使得利己的动机迫使他非要同时也利人不可，市场经济本来就是这么一个东西，亚当斯密说的看不见的手，看不见的手所说的就是通过市场机制使得每一个利己的人，他不能不利他，不能不利社会。

　　记者：比如说我就是要造假，我就是要利己，您用什么样的系统工程来改变我呢？

　　吴敬琏：问题就在于，这个信息经常是不对称的，我卖的是假货但是您不知道。

　　记者：对。

　　吴敬琏：这在经济学上就是说卖者是信息的强势方面，他有一些信息是他的私人信息，这个买方不知道，所以就买了假货。

　　记者：在国内有很多情况，老百姓知道这个东西是假的，但是它便宜我还会去买，还是有买方的，那么假货还是断不了。

　　吴敬琏：要提高它的成本，要给它经济上的惩罚，，现在这个惩罚不利。

　　记者：成本太小。

　　吴敬琏：就是他失信，他贩假成本太低。

　　记者：您觉得这个程度能不能量化一下呢？

　　吴敬琏：现在报上已经有好多文章了，就是《消费者权益保护法》它规定受损害的人起诉，如果判决是卖方犯了法，赔偿是受损金额货价或者服务费用两倍。

　　记者：您觉得两倍太少了？

　　吴敬琏：要看情况，对大宗货物来说这肯定太少，因为他卖了一千件，这中间有几个人会去起诉呢？十个人起诉了，这十个人赔了一倍就是赔了二十，一千分之二十赔了，赚了多少呢？赚了千分之九百八十。

　　记者：非常划算。在这种情况之下，您是说我们的执法部门，他是会算帐的。

　　吴敬琏：这不是执法部门的问题，这是法律规定的，这不是司法部门的事，它只能依法判决，它不能够超越法律的规定去罚款。

　　记者：惩罚的力度您觉得？

　　吴敬琏：我说是个系统工程，如果说没有各个方面的配合的话，法不责众，你查不过来的，如果说全靠我们政府派出人员去查，如果说现在这样子到处都有假，那怎么查得过来呢？

　　结果只好是逢年过节来一个运动，运动一过又没了。

　　记者：中国正在经历由计划经济到市场经济过渡，在一个过渡的过程当中，许多的食品、药品甚至像我们坐的汽车都必然要变成假的吗？吴敬琏：我想任何情况下，多数人不愿意这样出现，为什么在转轨时期它会表现得特别严重，特别泛滥呢？就是市场的一套基础设施，就是一整套制度安排不完备，所以他打假自己可以得益，这种刺激造假、贩假可以得益，赖债、失信可以得益，因为没有这一套制度控制不住，所以它就会泛滥开来。

　　记者：是不是说已经过渡到市场经济了，就不会出现这种情况？

　　吴敬琏：不一定，如果已经过渡到市场经济了，这套制度没有建立起来一样可以变成一个非常腐败的市场经济，这是完全可能的。

　　记者：我们现在的市场经济能不能叫做原始的市场经济？

　　吴敬琏：我们力求不要这样，原始的市场经济又叫重商主义时期，它的最重要的特点就是，不是法制的，而是行政权利干预的一种市场经济，

　　记者：从计划经济到市场经济过渡的过程中，我们能不能给它控制得短一点儿？

　　吴敬琏：那当然可以。

　　记者：用什么来控制呢？

　　吴敬琏：赶快把现代市场经济的各种制度建立起来。

　　记者：这个各种制度，还是您刚才讲的系统工程。

　　吴敬琏：对。

　　记者：这次我们在外地采访的时候，看到整顿市场秩序有标语叫整顿和规范市场秩序人人有责，人人有责就是人人不用负责，您认为整顿市场秩序，谁该来负这个责任？

　　吴敬琏：整顿市场秩序好像它隐含的就是政府的事。

　　记者：难道不应该是政府吗？

　　吴敬琏：政府当然有责任，各有各的事情。我认为政府的责任在什么地方呢？政府的责任就是尽快地把这一套制度建立起来，这是政府的责任。

　　记者：我记得您也讲过，在市场经济下政府的职能就是要建立一个非常好的环境，然后如果出现了市场失序的话，它来调整。

　　吴敬琏：但是我要强调的是要把这个工作做得更经常、效率更高，最重要的、首先一条就是要把利益受损的人发动起来，千百只眼睛比由政府由上到下来查办，恐怕效率要高得多，而且它解决的问题要更加广泛，它也能够做得更加经常。

　　记者：按照我们现在消费者的基础，群众的基础能完成您说的这个任务吗？

　　吴敬琏：我认为群众想保护自己的利益，这点是没有疑义的，问题在哪里？问题就是他们是信息的弱势方面，刚才我已经说了，对于一个产品他不可能知道那么多信息，比如我们买一个耐用消费品，我怎么知道它的内在信息，内在质量怎么回事是不可能的，那政府要用一套制度安排，保证他能够拿到信息。应该相信如果群众有这个信息的话，他不会那么对自己的利益漠不关心，他是愿意保护自己的利益的，问题是他没有这个信息。

　　记者：有人请您写文章来总结20年计划经济过渡到市场经济的体会，您引用了狄更斯《双城记》最开头的话，我们现在可以去上天堂，也可以下到地狱。天堂在哪里，地狱又是什么？

　　吴敬琏：所谓天堂用我们来说，近期的目标是建立社会主义市场经济，建立一个文明、富裕、法制的国家，这就是天堂了。看来我们正在向这个目标前进，但是另一方面所谓地狱就是说，你看我们现在的问题这么严重，这么多的问题。

　　记者：现在正处在这个关口吗？

　　吴敬琏：是，两个趋向都存在，我们所有的工作就指向一个目标了，就是堵住向地狱前进的道路，使得我们更快向我们改革所需要达到的目标前进。

　　记者：这可能是两个路口，我们离哪个更近一点儿呢？从20年的经历看起来，我们的进步不小，这点使人满怀希望。

　　吴敬琏：很多人不愿意这么想，但是又不得不这么想，整顿和规范市场经济秩序非常及时，大得人心，但是怎么才能不让它变成一阵风刮过去。作为规范秩序先要有范，先有一个范才能规范，范就是一个规则了，先有了规则才能规范。

　　记者：您觉得我们现在是不是正在寻找这个范？

　　吴敬琏：这个范不用去寻找，有些事情非常明显的。

　　记者：那为什么下面还会经常出现南辕北辙？

　　吴敬琏：认识不一致嘛。

　　记者：我们这次到各个省去采访，发现那些政府部门，从省一直往下市、县，大家的工作热情非常高，您是怎么来照顾这些热情的？

　　吴敬琏：洪虎省长的热情给我非常深刻的印象，我非常钦佩他们这种热情，在这种热情的支持下，只要我们抓到了点子上，我想我们市场秩序就能够比较快的有所改观。

　　目前，全国各地对市场经济秩序的整顿还在如火如荼地进行之中，正像吴敬琏教授刚才所说：市场经济秩序的规范是一个系统工程，也是我们从计划经济向市场经济过渡的关键。经济半小时记者/陈大会

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